Александр Эткинд: «Я не верю в исторические аналогии: все в первый раз»

— После введения основного пакета западных санкций и ответного российского эмбарго прошел уже практически год. В одном из своих последних интервью вы говорили, что холодная война отличалась от современной «войны санкций» сравнительной устойчивостью и предсказуемостью. Как с этим тезисом сочетается наличие в период холодной войны таких острых моментов, как Карибский кризис, и может ли сегодняшнее противостояние России и Запада перейти в затяжную фазу?

— Холодная война была новой версией баланса сил. Это воплощение старой британской идеи о том, что в Европе должен сохраняться баланс сил и тогда будет мир. Если одна из сторон, даже сама Британия, окажется сильнее, то это чревато войной. В холодной войне тоже сохранялся баланс сил, но это не значит, что не было острых моментов. Был и Карибский кризис, и еще много событий, ставивших мир на грань гибели. Была кампания в Афганистане, Вьетнамская война, Корейская война. Тем не менее эта ситуация взаимной конфронтации и баланса сил вела к чувству взаимной ответственности, неотвратимости возмездия со стороны противника. Если безумный офицер с одной стороны нажмет кнопку, то кнопку нажмут и с другой стороны. Системы сдерживания были очень разные, простые или сложные, но они все же обеспечивали мир. За 25 лет эти механизмы стерлись, исчезли. Какое-то время было нужно, чтобы понять, что к чему, и сегодня картина прояснилась.

Что может обеспечить равновесие в ситуации монополярного мира, когда единственной сверхдержавой являются США и союзники? Им не удается сохранить мир, более того, они не видят свою ответственность за это. Если никто не может создать искусственный противовес, чтобы имитировать баланс холодной войны, то должен появиться другой механизм мира, основанный не на балансе сил, а на сознании глобальной ответственности. Пока этого не произошло, мир реагирует на собственные проблемы, обвиняя в них Америку. Это источник антиамериканизма, и это философский вопрос, который имеет смысл обсуждать свободным интеллектуалам, как мы с вами.

— Считаете ли вы до сих пор желательным сценарий интеграции России в Европейский союз? Ведь, несмотря на тесные экономические связи и культурную близость, сегодня крепчает впечатление, что сделать этого никогда не позволят кардинальные различия в мировоззрениях.

— Такие идеи периодически возникали и в 1990-е, и в 2000-е, и тогда на всех уровнях тоже говорили, что это невозможно. С одной стороны, Россия ведь такая большая страна, а с другой — и Европа вроде как страна ненастоящая. Действительно, с тех пор многое изменилось, и сейчас эта идея кажется странной по новым (и тоже странным) причинам. Но возможно, что многое изменилось именно потому, что Россия не была связана с Европой союзными обязательствами, образовательными программами, финансовыми потоками. Возможно, так удалось бы выйти на другой уровень, так что, например, споры между Россией и Украиной решались бы не ополченцами в Донбассе, а депутатами в Брюсселе. Разумеется, я не говорю о том, что это возможно сейчас, но в глобальной перспективе этот путь для России лучше, как мир лучше войны, богатство лучше бедности, а здоровье лучше болезни.

Что может обеспечить равновесие в ситуации монополярного мира, когда единственной сверхдержавой являются США и союзники?

— Существует такое мнение, что в российской ментальности культура торговли исторически вызывает отторжение, чего совершенно нельзя сказать о европейских странах. Такие русские слова, как «торгаш» и «торговаться», имеют презрительный оттенок. Гораздо более высоким статусом обладает культура войны, обычно сопровождаемая героизацией смерти. Даже протоиерей Чаплин в июне заявил, что война для русских предпочтительнее, чем сытая и комфортная жизнь. Согласны ли вы с тем, что такой ментальный разрыв существует?

— Лично я в него не верю ни на секунду. Я вообще не верю, что какой бы то ни было народ предпочитает умирать, а не жить. Да, носители нынешней власти, в том числе церковной, допускают такие безумные высказывания; это просто значит, что они не способны выполнять свои обязанности пастырей и руководителей. В России всегда — и в Средние века, и в классический период, и в советское время — были успешные торговцы и деловые люди. Были и религиозные учителя-нестяжатели, такие голоса хотелось бы услышать и сегодня. А те люди, которые сейчас называют себя воинами, живут не в окопах, а скорее во дворцах. С точки зрения закона они не воины, а скорее преступники. Эти категории — воин, торговец, преступник — хорошо бы разделять. Но в истории так никогда не получается. Воин оказывается крестоносцем, Первую мировую войну финансировали банкиры, революцию в России — старообрядцы. История вообще сложное дело.

Если говорить о том, где и почему престижнее быть торговцем, а где воином, то зависит это, прежде всего, от прав собственности. Если государство и его так называемые воины в любой момент могут отобрать у бизнесмена деньги, землю и бизнес, то понятно, что эти «воины» вызывают большее уважение, зависть и ненависть. Другое дело, что отобрать они отберут, а бизнес у них не пойдет, и это тоже скажется на их престиже.

— Еще одно культурное различие между Россией и Западом, о котором часто говорят, — принятие в нашей культуре «лжи во благо». Чувство справедливости для русского человека якобы находится выше правовых норм.

— С этим я совсем не согласен. Если человек думает, что будет красть в магазине и его не поймают, то он будет это делать в любой стране. Или не заплатит налоги. На Западе их тоже не платят, их можно избежать без лишнего риска — посмотрите на офшоры.

Есть писаное право, а есть понятия морали и справедливости, которые в нем отчасти воплощаются, пускай и не полностью. Совместить моральные представления общества с писаным правом может только независимый суд. Не обязательно суд присяжных — хотя исторически смысл суда присяжных был именно в таком совмещении. Можно использовать и другое юридическое устройство, здесь это не важно. Смысл в том, чтобы суды были независимы от государства — иначе как они могут судить преступления государственных людей? Ведь зла от государства, к сожалению, исходит никак не меньше, чем от отдельных людей. Вот этому история нас, увы, научила.

Крым — это фетиш. Фетишизм — это когда человек вместо того, чтобы любить душу и тело другого человека, вожделеет его маленькую часть — палец или каблук.

— Разве реакция россиян на присоединение Крыма не является демонстрацией низкого правосознания и приоритета этого самого чувства справедливости?

— Что касается российского правосознания. По количеству юристов Россия лидирует в Европе и занимает второе или третье место в мире после США. У нас больше юристов на 1000 граждан, чем в Германии. Качество их образования, по всеобщему признанию, крайне низкое. Интересно, что все это произошло тогда, когда во главе государства уже 15 лет стоят люди с юридическим образованием.

Зачем России нужен Крым? А выгодно ли было США присоединить Техас? Тут есть тысяча аргументов. Для кого-то это ценность, но за нее надо платить, в случае Крыма это очень, очень дорого. Есть ли у Крыма такая ценность, которая выше цены? Россияне и так могли пользоваться тем, что в нем есть хорошего, а все плохое оставить хозяевам.

Так зачем нужен Крым? Я вижу в нем своего рода фетиш. Фетишизм — это состояние, в котором человек вместо того, чтобы любить душу и тело другого человека, вожделеет его маленькую часть — палец, например, или каблук. Обычно это связано с иррациональным поведением в остальных сферах жизни. Это неизбежно, если часть становится более важной, чем целое.

— Вы как-то говорили, что процесс деколонизации страны часто проходит легче, чем избавление народа от грез о собственной империи. Какие в исторической практике существуют механизмы избавления от имперского ресентимента, как стране излечиться от своего фетиша?

— Это важная проблема, которая довольно хорошо изучена на историческом примере французской империи. Она яростно и довольно бессмысленно воевала за Алжир, но потом все-таки успокоилась. Есть историки, считающие, что Вторая мировая война была вызвана германским ресентиментом, который, правда, был вызван не утратой территорий, а неизжитыми чувствами, восходящими к временам Фридриха Великого. Потом появилась жажда реванша после Первой мировой войны.

Нет ничего дороже, чем война. Ни одно завоевание не окупало военных потерь.

Но лучше всего, конечно, это явление известно по истории Британской империи. На этот счет есть много интересных книг — как простой британец переживал распад империи, как он метался на выборах, меняя свои политические позиции. Как он думал не о внутренних проблемах довольно бедной тогда страны, а об утраченной Индии. Но все обошлось, Великобритания сформировала особое содружество, которое хорошо функционирует, у него ограниченные привилегии наподобие безвизового режима и других вещей, полезных для обеих сторон. И если англичане воевали за Фолкленды, то воевать за Австралию им точно в голову не придет. Зачем это может быть нужно? Поехать на курорт? Получить природные ресурсы? Англичане отлично знают, что ничто не обходится дороже войны. Да и мы с вами это знаем.

Поэтому Британия от своего ресентимента избавилась, хотя были и такие люди, которые страдали, условно говоря, новозеландским или австралийским фетишизмом. Будет еще и такое популярное заболевание, как шотландский фетишизм. Со всеми этими утраченными странами связаны, как у русских с Крымом, красивые воспоминания: британцы там жили, умирали, воевали, отдыхали. Но, повторюсь, нет ничего дороже, чем война. Ни одно завоевание не окупало военных потерь.

— Поэтому колонии часто оказываются нерентабельными.

— Практически всегда. Ученые в Англии не так давно занимались подсчетом прибыли за многовековую торговлю колониальным чаем, хлопком, сахаром и так далее. Общий вывод — на основе свободной торговли выгоды было бы больше. Не надо было бы содержать в колониях многочисленные войска и прожорливые администрации, содержать на свои деньги тюрьмы и университеты. Об этом писал еще Адам Смит, его все читали, даже Онегин: свободная торговля выгоднее колоний.

— В одной из своих статей вы ввели понятие «петромачо» — социальной группы охранников-чекистов в нефтегазовой или другой моноресурсной экономике, контролирующей большую часть населения. В условиях господства этой группы сырьевой кризис — единственный способ перехода к более развитой экономике?

— Не обязательно. Сырьевой кризис имеет разные формы — физическое истощение сырья или появление альтернативы, которая ведет к понижению спроса. Это разные процессы. Истощение сырья происходит внутри страны, а падение спроса — вовне, отчего оно неконтролируемо и потому в политическом плане еще более болезненно. К тому же падение спроса — исторически гораздо более быстрый процесс, чем истощение ресурса. И вообще, истощение часто оказывается мифом, а падение спроса — всегда факт. Так, поздний СССР при Горбачеве был страшно озабочен истощением природных богатств страны. Скоро выяснилось, что западные технологии позволяют бурить дальше и глубже, и истощения нет до сих пор. Доступность природного ресурса определяется в первую очередь развитием технологий.

Россия идет в направлении Бахрейна, но ей мешает население. Поэтому именно над ним проводятся разные эксперименты.

— Тогда как все-таки слезть с нефтяной иглы?

— Это можно сделать и мирным путем. Есть примеры Норвегии, Канады, Австралии и отчасти США, которые тоже становятся нефтяным государством. Норвегия устроена особенным образом: зарабатывая свои сказочные миллиарды, она не тратит их, а складывает в специальный фонд. Программа Кудрина была вдохновлена именно норвежским примером. Отчасти это помогло — эти деньги тратятся прямо сейчас.

С другой стороны, есть страны типа Бахрейна, граждане которых все «петромачо», там очень маленькое население. Рабочие и мигранты, не имеющие никаких прав, находятся там, пока они нужны для добычи ресурсов, — это и есть оптимальное сочетание для петрогосударства. Россия идет в этом направлении, но в этом ей мешает огромное и амбициозное население. Само его наличие препятствует бахрейнизации страны, поэтому именно над населением проводятся разного рода эксперименты.

Вообще говоря, механизм наркотической зависимости очень часто формируется в ресурсных государствах, например, у англичан в отношении сахара с тропических островов. В век Просвещения они потребляли огромные количества сахара, и ни у кого не было таких черных зубов, как у англичан в XVIII веке. Объемы сахара росли с астрономической скоростью, как было с бензином в XX веке. Истощение ресурсов или смена сырьевой парадигмы неизбежно вызывает ломку, смутное время, что-то вроде абстинентного синдрома.

— Тема вашего нового курса лекций в институте «Стрелка» — культурная история природных ресурсов. Это новая сфера исследования для вас?

— Тема новая и для меня, и вообще для науки. Но она продолжает мою книгу «Внутренняя колонизация», где одна из глав посвящена пушной торговле в Московском государстве. Там я построил образ сырьевого государства, которое существует в мистическом единстве между силовой «элитой» и природными ресурсами, а население оказывается избыточным.

Крепостное право появилось тогда, когда исчезли меха. Государство поняло, что его единственный ресурс — это мужики на земле.

В Средние века люди жили натуральными хозяйствами, кормились сами или организовывали небольшую торговлю на городской площади. Но в случае Московского государства, когда кончалась сырьевая экономика — сначала исчез спрос на беличий мех, а потом истребили соболя, — ситуация изменилась. В аграрном обществе существовала полная занятость. Крепостное право появилось именно тогда, когда исчезли меха. Государство, до этого времени не зависевшее от населения, поняло, что теперь его единственный ресурс — это мужики на земле. Началось распространение крепостного права и расширение империи.

Натуральные ресурсы очень разнообразны — уголь и нефть, хлопок и зерно, соль и сахар и многое другое. И моя идея в том, что все они обладают различными политическими свойствами. Различия в химических свойствах очевидны для всех. Но разные ресурсы находятся на разном расстоянии от населения, требуют разных технологий — это целый мир. Хлопок был связан с рабством в США, зерно — с крепостным правом. Нефть и газ — наименее трудоемкие ресурсы, которые создают огромные ценности, требуя сравнительно мало усилий. Уголь, напротив, требует больших групп рабочих, среди которых зарождается чувство солидарности и появляется возможность забастовки.

— Получается, что самый важный вопрос для ресурсного государства — куда деть собственное население.

— Да, это действительно самый острый вопрос. Один вариант — подсадить население на ресурс, как это было с бермудским сахаром в Британии. Население будет беднеть, но не перестанет его покупать. Есть крайние варианты — уничтожить, но такое происходило нечасто. Больше случаев, когда избыточному населению было куда уйти. Его выселяли в колонии, например в Австралию, или фронтир расширялся, как это было в России и в США.

В современном мире проблема избыточного населения стоит еще острее в связи с развитием технологий. Автоматизация рабочих процессов лишает людей рабочих мест. Их надо кормить, но они все равно не будут довольны, их нужно еще чем-то занять. Вот, например, французские таксисты бастуют против Uber. Так сырьевое государство, во многих отношениях домодерное, кажется обманчиво сходным с постиндустриальным. В России и раньше образовывались такие исторические складки, когда внутренняя колонизация сочеталась с модернизацией, а наивные историки писали об этих периодах как о вестернизации. Посмотрим, чем дело обернется в этот раз: смутным временем, или войной, или новой перестройкой, или очередной эпохой застоя. Я не верю в исторические аналогии, на самом деле все всегда происходит в первый раз. Но историки без дела точно не останутся.

Также в проекте «Страна под санкциями»

Что такое проект «Страна под санкциями»?

Про лису и виноград. Попавшие под санкции россияне и их планы на лето

Памяти белорусских креветок. Каталог хитростей и уловок в обход санкционных продуктовых мер

Экономист Михаил Дмитриев — об успехах и провалах импортозамещения

Удались ли санкции? И как из-под них выйти? Отвечают экономисты и политологи

«Стреляйте на здоровье». О законопроекте, который позволит полицейским стрелять в женщин и по толпе демонстрантов

«Московская сим-карта решила, что я в другой стране». Как проходит первый полноценный туристический сезон в русском Крыму

Как затыкают дырки в сырах. О русском бизнесе, который выиграл от санкций

Эмбарго на любовь. Как война разрушает границы и проводит новые между людьми. История нескольких расставаний

Полуостров СССР. Крымское лето как путешествие в прошлое

Что будет с НКО, которые произвели в «агенты»?

Понравился материал? Помоги сайту!