«Чак сказал: “Она — секс-робот. Как мы можем сделать понятным для зрителя, что я с ней не сплю? Мы ведь только что познакомились”»

Иза Виллингер, немецкий документалист и, между прочим, автор книги о Кире Муратовой, зашла на территорию, на которую в документальном кино никто еще не заходил — даже не совался.

Приход роботов в нашу жизнь был давно и уже даже дежурно предсказан. Мы так привыкли к нему в вымышленных декорациях, что пропустили момент, когда это произошло в реальности. Роботы как субституты любви, роботы для твоей депрессии — все это можно сейчас приобрести за сравнительно небольшие деньги, хотя они все еще нелепы и трогательны в своем несовершенстве.

Что происходит между человеком и машиной, когда это не голая функциональность, а «отношения»? Могут ли роботы быть психотерапевтическим ответом на одиночество и медицинским — на болезнь Альцгеймера?

Все эти вопросы, с которыми нам придется столкнуться в ближайшем будущем, хотим мы этого или нет, возникают в невероятном фильме Изы Виллингер «Здравствуй, робот» (2019), который многие принимают за мокьюментари, хотя это кино, снятое прямым документальным методом наблюдения. В его центре две истории: техасца Чака, ищущего любви и человеческого приятия у робота с многообещающим именем Хармони, и пожилой женщины из Японии, которой родня покупает андроида Пеппера как таблетку от одиночества. С интересом и уважением к героям Виллингер исследует нашу потребность в ком-то рядом, даже если этот кто-то — всего лишь наша собственная проекция.

С Изой Виллингер о ее фильме поговорила Анна Меликова.

Фильм будет открывать фестиваль NOW / Film Edition, организованный Кольтой и посольством Германии в России.

В дискуссии после фильма примут участие социолог Полина Аронсон, исследователь философии техники Наталья Тышкевич, философ Пётр Сафронов. Модератор дискуссии — Нурия Фатыхова.

Все это — 14 декабря в 12:00 на площадке «InLiberty Рассвет».

Не забудьте зарегистрироваться, мест осталось уже очень мало!

Страница нашего события в Фейсбуке

— Снимая фильм о роботах, тяжело не сделать кино, которое бы в процессе постпродакшена уже не превратилось в ретро: настолько стремителен прогресс. Ты работала над фильмом три года. Что за это время изменилось?

— Пара вещей действительно изменилась. Хотя гуманоидные роботы, то есть те, у которых есть тела, развиваются не так уж быстро — в отличие от чат-ботов, как Alexa или Siri. Потому что все физические и моторные нюансы гораздо сложнее разработать, чем речевой софт. Например, когда я начинала работать над фильмом, в Европе не было ни одного японского робота Pepper. Обычно для телевидения нужно снять тизер, чтобы показать, что ты собираешься делать. Поэтому нам надо было ехать в Париж, чтобы встретиться с партнером японских производителей и найти одного-единственного Pepper. А сейчас в Германии его используют для проведения научных экспериментов в университетах.

— Как ты нашла главных героев?

— Я знала, что хочу сделать фильм, где главными героями должны быть андроиды, с которыми будут обращаться так же, как с людьми. То есть для меня было важно найти роботов, которые достаточно хорошо развиты, чтобы взаимодействовать с человеком, и они должны находиться не в публичных пространствах: это мне казалось скучным, потому что люди делают с ними пару селфи и на этом все заканчивается. Важно было, чтобы это был робот, который действительно «живет» у кого-то дома, а таких было очень и очень мало. И когда я наконец нашла роботов такого типа, я начала искать их хозяев. Сначала я хотела дать объявление — речь шла о Японии. Но в Японии никто не отвечает на объявления, если не знает людей, которые их дают: японцы очень закрыты. Поэтому нужно было сарафанное радио… то есть человек на местности. У меня был специальный ассистент по ресерчу, и он помог найти семьи, у которых был Pepper; он отлично сделал свою работу.

— Сколько семей в Японии вы нашли?

— Две — и обе отсняли. Вторая семья была совсем другой: хорошо обеспеченные люди, трое детей, собака и заяц. И теперь еще робот в их маленьком токийском доме. Но по причинам сценарного характера нам надо было выбрать одну семью. И тогда мы решили оставить ту, где робота покупают для бабушки.

— Но ты сняла полностью всю историю во второй семье и на стадии монтажа решила не включать ее в фильм?

— Да, потому что мы еще не сняли на тот момент историю с женщиной-роботом Хармони. И нам не было до конца понятно, сможем ли мы вообще: Хармони все еще не была готова. Фирма говорила, что все будет через два месяца, но и через два месяца ее не было. Но потом нам все-таки повезло.

— И как это было?

— Я нашла Хармони практически в самом начале ресерча. Ее фирма-производитель обнародовала информацию, что они работают над производством женщины-робота. У них есть форум, где потребители или потенциальные клиенты обмениваются информацией. И я опубликовала пост, где рассказала о фильме и сказала, что ищу человека, который заинтересован в отношениях с роботом-куклой. Я вообще не была уверена, что кто-то откликнется. Но я получила ответ от пяти человек.

— Все они были мужчинами?

— Да, к сожалению. Я была, конечно, очень заинтересована и в женщинах. Я поговорила с ними по скайпу. Несколько отказалось. А Чак остался. С ним я была в онлайн-контакте целый год перед тем, как мы начали снимать.

— Сколько времени ты провела с героями во время съемок?

— Неделю.

— То есть в фильме мы видим развитие отношений с роботами в течение одной недели?

— Да, мы присутствовали с камерой в тот момент, когда наши герои вступали в первый контакт с роботами. И наблюдали первую неделю их совместного существования.

— В последнее время было сделано много фильмов и сериалов об ИИ и роботах: «Черное зеркало», «Годы», «Настоящие люди». Но, когда я смотрела твою картину, я вспомнила, скорее, о более старом фильме — «Ларс и настоящая девушка». Это был твой референс?

— Да и нет. Я не слышала про этот фильм, когда начала работать. Но потом мне кто-то его посоветовал, потому что речь в нем идет об отношениях между парнем и куклой, правда, нероботизированной. Я его посмотрела, и мне понравилось.

Забавно, но Чак знал этот фильм. И то, что мы оба видели это кино, дало нам возможность обсудить, что он хочет видеть в фильме, а что нет. Ему были по душе невинность Ларса и то, что фильм сделан не вуайеристски. В конце концов, это ведь секс-роботы. И если ты погружаешься в этот мир, то это автоматически становится чем-то сальным. И этого он боялся. Он хотел сохранить эту невинность, как в «Ларсе и настоящей девушке». Мы могли говорить о том, как он себе все представляет и где его границы. Во время съемок Чак сказал: «Она — секс-робот. Как мы можем сделать так, чтобы зрителям было понятно, что я с ней не сплю? Мы ведь с ней только что познакомились». Он, кстати, очень религиозен. «Я никогда не стану так быстро с кем-то спать. Мы же не женаты», — говорил он. Тогда я сказала, что мы можем снять так: ты спишь в одной кровати, а она — в другой, и тогда зрителям будет понятно, что вы не спите вместе. И так возникли некоторые сцены.

— Эта невинность меня как раз удивила. Я видела отрывки из твоего предыдущего фильма «Порнопротокол», где речь идет о людях, которые снимают порно. Поэтому я думала, что ты включишь такие элементы и в этот фильм: вокруг секс-роботов ведутся серьезные дебаты. Меня удивило, что ты намеренно полностью исключила эту тему.

— Думаю, если бы у меня был другой герой, то это стало бы частью истории. Но меня интересовали отношения. Если бы для них была важна сексуальность, я бы рассказала и про нее. Но мой герой, Чак, был травмирован своим детством, и поэтому он изначально не был заинтересован в кукле как в сексуальной партнерше. Как у режиссера-документалиста, конечно, у меня есть определенные представления о фильме, но я даю возможность своим героям завести меня куда-то совсем в другую сторону. Я не могу получить от них то, что они не готовы дать. Это будет фейк.

— Тебе казалось иногда, что Чак ведет себя определенным образом, потому что рядом стоит камера и он сам хочет создать некую историю?

— Частично. Конечно, когда камера так близко, люди не могут о ней полностью забыть. И мы же с ними провели не два года. Поэтому понятно, что наше присутствие ощущалось. Но мне кажется, что это сработало удивительно хорошо. Возможно, потому что роботы — сами по себе некоторый спектакль. Не только мы как съемочная группа, но и роботы были тоже новыми элементами. И внимание наших героев было обращено на них.

— Местами мне даже казалось, что это игровой фильм.

— Да, некоторые думают, что это мокьюментари. И, если я сама присутствую на показах, я всегда повторяю, что это документальный фильм.

— Но, если Чак хотел приобрести куклу-робота для отношений, а ты со съемочной группой была с самого начала рядом, не могло ли это разрушить интимность самого момента их первого знакомства?

— Мы действительно были при их первой встрече, эта сцена есть в фильме. Но вечерами мы уезжали в отель, и он проводил с ней ночь и утро. Около 11:00 мы снова появлялись в его трейлере. У Чака было много времени наедине с Хармони. И за это время действительно что-то происходило.

Утром я каждый раз для начала садилась с ним рядом и разговаривала: как дела, как ты себя чувствуешь. И в какой-то момент в нем произошла перемена. В нем как будто что-то сломалось. Он сперва был очень рад, что у него есть кто-то, с кем он может говорить, кто делает ему комплименты, говорит приятные вещи, но однажды это поменялось. И это случилось, когда нас не было рядом. Он заметил, что фразы, которые произносит Хармони, постоянно повторяются, что она не вспоминает определенные вещи, которые он ей уже рассказывал, что она — все-таки машина. Он пришел к этому пониманию в одну из ночей, когда они общались с Хармони один на один.

— Я посмотрела несколько интервью на сайте фильма, где ты задаешь вопросы ученым, философам и технологам, которые занимаются роботами и искусственным интеллектом. Почему ты не включила их в фильм?

— С самого начала концепция фильма была такой, что роботы в фильме должны быть субъектами, полноценными героями. В этом была некоторая провокация. Поэтому было понятно, что я не могу включать в него разговоры с учеными, которые говорят о роботах как об объектах. Но я понимала, что фильм вызывает много вопросов, и поэтому подумала: у нас есть такой прекрасный медиум — интернет, почему бы не использовать его как вторую, параллельную платформу. И я снимала между делом эти интервью, чтобы потом разместить на сайте.

— Там ты задаешь вопрос Мэтту Макмаллену, CEO компаний RealDoll и Realbotix, чем будут отличаться романтические отношения между человеком и роботом от отношений между людьми. И он говорит, что они могут помочь человеку быть самим собой, раскрыться и не бояться, что робот тебя не примет. Но как тебе кажется: можем ли мы тогда вообще использовать слово «отношения» — ведь отношения подразумевают все-таки двусторонний процесс?

— Ну, Мэтт — создатель и продавец Хармони. И это, конечно, предпродажный питч. Однако мне кажется интересной его идея, потому что она переступает границы наших подсознательных представлений об отношениях. Но, конечно, ее можно оспорить.

Лично я пришла к выводу, что я не верю в то, что роботы могут составить серьезную конкуренцию людям в смысле любовных отношений. В отношениях мы хотим поделиться многим, мы хотим, чтобы у нас был кто-то, кто нас хорошо понимает, мы хотим, чтобы другой в ответ испытывал те чувства, которые робот испытывать не может. У робота нет биологически смертного тела, а многие вещи, которые мы ощущаем, связаны с нашей смертностью. Например, страх возраста, страх смерти. Или сам процесс рождения. Это все вещи, которые мы можем разделить только с биологическим человеком, обладающим биологической природой. Думаю, роботы станут таким явлением, которое кто-то будет периодически хотеть испробовать, но они не заменят нам людей. Разве что в нишевых группах: например, у людей очень одиноких. Или в психотерапии, чтобы снова научить клиента доверять другим и потом найти путь назад — к людям.

— В твоем фильме, как и в фильме «Ларс и настоящая девушка», у робота как раз такая терапевтическая функция. У Чака в комнате везде висят записочки «ты прекрасен», «ты любим». И кукла-робот — как бы новая такая записочка.

— Да, действительно. После показа фильма ко мне иногда подходили психотерапевты и говорили: «Круто. А эти роботы уже используются в психотерапии?» По-моему, еще нет. Это только-только начинается. Но могу себе представить, что это произойдет.

— Сейчас много спорят, кстати, о детях-роботах. Как предотвратить их использование педофилами? Но тут возникает вопрос: если рассматривать педофилию как болезнь, то могут ли такие дети-роботы иметь опять-таки психотерапевтическую функцию?

— Да, это огромная тема. И ответов никто не знает наверняка. Когда общаешься с экспертами, психологами, специалистами по этике, они говорят: «Мы не знаем. У нас еще нет исследований, которые бы говорили о том, потворствуют ли роботы педофилии, пропагандируют ли они ее или создают возможность прожить это влечение на предмете, а не на ребенке. Это поощряет или защищает?» Это как в сериале «Мир Дикого Запада». Ответ неизвестен. Если с роботами можно будет проживать свои фантазии об изнасиловании, что это будет означать? Что после робота такой человек будет насиловать людей? Или что вообще это будет значить для нашей культуры, если мы решим, что с роботами — это о'кей? А вдруг это спасет многих женщин? Мы не знаем. Но я, скорее, относилась бы к таким возможностям с опаской. Все-таки это слишком, и, если вдруг такие вещи станут легитимными, даже несмотря на то, что роботы — всего лишь объекты, это будет влиять и на нашу культуру. Это может иметь обратный эффект. Но судить об этом рано.

— Отсюда вытекает более общий вопрос: как нужно относиться к роботам? Так же, как к людям, потому что наше взаимодействие с ними будет позже влиять на наше общение друг с другом? Или в них нужно видеть нечто совершенно иное, очень четко отделить их и выработать совсем новые этические правила?

— Тут в любом случае важно то, что происходит в нас интуитивно. Из-за того, что роботы двигаются, у них есть лицо, они вызывают в нас эмпатию. У всех. У меня в том числе. Или у тех, кто ими уже давно занимается. Но эта эмпатия меньше, чем по отношению к людям или даже к животным. Если мы представим себе такую иерархию: внизу — предметы, выше — животные и еще выше — люди, то роботы находятся между предметами и животными. На новом месте, которое прежде не было занято. Это происходит автоматически. Мы ничего не можем с этим поделать. Мы можем подумать над тем, хотим ли мы иметь супергуманоидных роботов — не таких, как Pepper, по которому видно, что он из пластика, а таких, как Хармони, которые через 20–30 лет смогут довольно хорошо двигаться, а софт, отвечающий за их речь, будет так усовершенствован, что мы не сможем отличать его от человеческой коммуникации. Тогда это будет критично. Чем более совершенными будут роботы, тем более тревожащим будет тот факт, что они выглядят как люди.

И вообще я не думаю, что такие человекоподобные роботы должны существовать. На данный момент они все еще забавны, потому что в них полно ошибок. Но в какой-то момент граница будет перейдена. И мне кажется, что это приведет к манипуляциям над нашими эмоциями, нашей психикой. Разве что для терапии, возможно, они нужны. То есть для очень ограниченного медицинского использования. В прочих случаях мы можем создать совсем другие машины. Нам не надо повторять человека. Например, в фильме есть такой огромный воздушный шар-робот.

— Да, на таких тоненьких ножках. Он потрясающий. У него ведь нет никаких функций?

— Да, это не обязательно должны быть человеческие формы. У него пока нет никаких функций. Но потом можно встроить туда речевой софт, чтобы он с нами общался.

— Инженер-механик и робототехник Денис Хонг рассказал тебе, что люди сейчас так избалованы научно-фантастическими фильмами о роботах, что когда они видят настоящего робота вживую, то первые две минуты они в восторге, а потом начинают спрашивать, почему он не может то и это. А ты помнишь, какая у тебя была первая реакция?

— (Смеется.) Первый робот, которого мы снимали, вообще не вошел в фильм. Это был как раз тот самый случай. Мы поехали в Ингольштадт, в Баварию, где в магазине Saturn должен был начать работу андроид — объяснять клиентам, на какой полке находится определенный продукт. И мы поехали всей командой с кучей техники, потому что я была еще так наивна: я посмотрела промовидео от производителей, и там, конечно, все выглядело просто супер. А когда мы туда приехали, то увидели, что ему открутили руки — из соображений безопасности. И он выглядел как информационный столб. И лажал на каждом шагу.

— Для меня твой фильм даже, скорее, про людей, нежели про роботов. Тот же Денис Хонг, отвечая на твой вопрос, смогут ли роботы в будущем испытывать настоящие чувства, говорит, что у него нет ответа, потому что для этого нужно сначала понять, что вообще такое чувства, что такое душа. И вот мы вроде бы столько об этом говорили, но до сих пор до конца не знаем. И, мне кажется, роботы сейчас нужны, чтобы понять, что еще мы не знаем о нас самих.

— Да, все так и есть. Некоторые ученые используют роботов, чтобы исследовать человека. Это такая исследовательская платформа. И философски это тоже интересно. Когда перед твоими глазами стоит робот, у тебя тут же возникает столько вопросов о человеке. Что значит быть человеком? Где граница между человеком и роботом? Можно ли нас назвать просто очень-очень хорошими машинами?

— В одном из этих мини-интервью ты спрашиваешь про разницу между искусственным интеллектом и роботом. И эта разница есть. Ты это упомянула и в начале нашего разговора. В твоем фильме все-таки речь идет о роботах. Почему ты тем не менее назвала его «Hi, AI», то есть дословно «Привет, искусственный интеллект»?

— Это, конечно, резонный вопрос. В фильме есть сцена: в Японии женщина-робот стоит на ресепшене в отеле. И ее зовут Ай. Постоялец подходит к стойке и говорит ей: «Хай, Ай». Это должно было стать названием фильма, игрой слов. Но да, гуманоидные роботы — всего лишь подвид в огромном поле «искусственного интеллекта».

— Ты решила не показывать темные стороны в использовании роботов. Например, в том, что касается защиты данных. Для Германии это особенно актуально. Многие немцы, которых я знаю, по этой причине не пользуются даже Gmail. А робот, пригодный для личного общения, должен получить доступ к куче наших персональных данных.

— Это одна из многих темных сторон. Есть так много вопросов, которые поднимают роботы. Про защиту данных можно снять отдельный фильм. Это суперинтересно. Но с гуманоидными роботами связан именно эмоциональный аспект. Потому что у них есть лица, тела, они физически вступают с нами во взаимодействие в одном пространстве. Или вопрос о сознании. Все, что обладает лицом, автоматически наделяется нами сознанием. Защита данных — слишком рациональная тема, а мой фильм — это эмоционально-чувственное погружение в этот мир. Можно было снять про кучу тем, но надо себя как-то ограничивать. Никто из нас еще не жил с роботом. Мы вообще не знаем этот мир. Фильм предлагает возможность первого контакта, чтобы можно было что-то почувствовать, прожить, узнать.

— В твоем фильме две главные истории. Пожилая женщина, для которой робот — это возможность отсрочить Альцгеймер; их отношения похожи на отношения матери и ребенка. И история про Чака, который хочет романтических отношений с женщиной-роботом. И это две классические, традиционные модели отношений, но ведь роботы предоставляют возможности и для новых, альтернативных моделей. Есть, например, хотя бы секс-робот — мужчина?

— Есть, эта фирма продает и мужские варианты, но гораздо меньше. И мы не нашли ни одной женщины, которая бы приобрела робота-мужчину. Проблема в том, что роботов еще очень мало. В Японии Pepper был тысячу раз продан частным лицам. Это была промоакция от фирмы; вообще-то они продают роботов в основном другим компаниям, чтобы те стояли в лобби и приветствовали клиентов, или в исследовательские институты. Даже в Японии это еще редкое явление.

— И нужно заранее отправлять заявку?

— Нет, нужно просто успеть вовремя нажать кнопку в интернете. Это не так дорого — 2000 долларов, по-моему. За одну минуту все роботы были распроданы. Поэтому пока еще сложно найти необычные расклады. Хотя сам по себе робот — это уже достаточно необычно. Это ведь все равно не классические отношения между мужчиной и женщиной. Это отношения между мужчиной и механизмом.

— А ты можешь себе представить, что ты сама будешь использовать роботов? Для каких целей? В домашнем хозяйстве?

— Роботы, которых мы все хотим, — в первую очередь, те, которые могли бы убирать за нас квартиру, загружать посуду в посудомоечную машину, но таких роботов нет. И они появятся нескоро. Это очень трудная задача. Робота, который что-то берет и несет в другую комнату, так тяжело создать, это дорого, и он так быстро ломается. Такие роботы, наверное, появятся самыми последними. А те, которые уже есть или будут в ближайшее время, — это чат-бот-технологии, и они будут быстро развиваться. Но мне они, например, не нужны. У меня много друзей, у меня есть дети. Мне не нужен еще кто-то. Но я могу себе представить, что моя бабушка, которая очень много времени проводит перед телевизором… К ней приходит много гостей, она не одинока, но все равно… И я думаю, что, если бы вместо телевизора она могла два часа играть в карты или вести беседы с роботом, это было бы не так уж и плохо. Но это не должно замещать людей. Это может замещать телевизор, который еще хуже, чем робот.

— Ты написала книгу про Киру Муратову и даже в свое время ездила в Одессу, чтобы взять у нее интервью. И я пыталась понять, что есть общего между Муратовой и роботами…

— Что-то есть точно! (Смеется.)

— Мне кажется, это некий субверсивный элемент, который подвергает сомнению так называемую норму.

— У Киры Муратовой так много гротескных элементов. Это было моим источником вдохновения — ее сюрреалистические персонажи. Я ничего не знала про искусственный интеллект, когда только начала работать над фильмом. Я просто подумала: было бы интересно относиться к ним как к реальным героям. Потому что они так прекрасно гротескны: как они говорят, как двигаются. Я уверена, что Кира тоже обрадовалась бы роботам.

ОБЩЕСТВО: ВЫБИРАЙТЕ ГЕРОЕВ ДЕСЯТИЛЕТИЯ

Понравился материал? Помоги сайту!