Аннамари Джагоз: «Феминистская критика харассмента всегда легко обращалась консерваторами в свою пользу»

Профессор Аннамари Джагоз является деканом факультета искусств и социальных наук в самом первом университете Австралии — Университете Сиднея. Она — международно признанный специалист в области феминистских, лесбийских и гей-исследований и один из основоположников квир-теории. Аннамари также является членом Австралийской академии наук, автором множества научных публикаций, обладательницей премий в области литературы. Джагоз станет одним из гостей второго фестиваля «NOW. Как устроена современность», организованного Центром документального кино, который пройдет в Москве 8—9 декабря на площадке «Бойлерная» на Хлебозаводе. Зарегистрироваться на фестиваль можно вот здесь. С Джагоз поговорил один из кураторов лекционного цикла феста социолог Александр Кондаков.

— Фестиваль «NOW» в Москве — это уникальная возможность включиться в современные дискуссии о политике, искусстве и обществе. Одна из причин, по которым мы хотели бы подключить тебя к этому разговору, состоит в том, что 2018 год — юбилейный для твоей книги «Введение в квир-теорию»: ровно 10 лет назад вышел ее перевод на русский язык. До сих пор книга остается единственной монографией по квир- и ЛГБТ-исследованиям в России, если не считать нескольких коллективных сборников. Книга очень популярна среди ученых и интересующейся публики. Когда в 2008 году «Введение в квир-теорию» было опубликовано, Россия была другой страной. Не могу сказать, что она была открытой и дружелюбной для «квиров», но все же это было время непроблематичного присутствия сексуальности, желания, кэмпа и других форм сексуального разнообразия в российской общественной жизни. Это просто не было таким уж серьезным вопросом. У нас была своя лесбийская группа, целующаяся на экранах федерального телевидения и на кремлевской сцене, создавались первые фильмы об однополой любви, парни знакомились при помощи пейджеров. Поэтому твоя книга была ожидаемым событием — настало время, когда российская публика и ученые должны были начать думать о сексуальности, а не только потреблять сексуальность. Квир-теория представляется хорошей отправной точкой для такого начинания. Думаю, издателям даже не пришло бы в голову в тот момент, что наличие подобной книги на полках книжных магазинов может представлять какую-либо проблему. Что ты сама помнишь об этом юбилейном событии?

— Ты знаешь, перевод — это очень интересная концепция сама по себе. У моей книги весьма необычная история переводов. В 2001-м она вышла на немецком языке, в 2003-м — на венгерском, в 2008-м — на русском, затем на корейском в 2012-м и на турецком в 2014-м. Каждый раз со мной связывались, чтобы оформить права на публикацию перевода. Каждый раз я просила издательство разрешить перевод. Конечно, издательство, прежде всего, интересовали деньги. Меня — чтобы мою работу смогло прочесть как можно большее число людей. Так что я всегда старалась убедить издателя не брать деньги за передачу прав на перевод книги.

Я сейчас уже не помню всех деталей того, как переводчик Марина Кукарцева связывалась со мной, платило ли что-то правообладателям издательство «Канон+» или нет. По-моему, со мной связались по этому поводу в первый раз спустя лет десять после того, как моя книга вышла в оригинале, на английском. У меня не было какого-то точного представления о ситуации с ЛГБТ в России. Не обладая какими-то академическими знаниями на этот счет, я думала, что Россия встала на путь либерализации, и, соответственно, идея о переводе «Введения в квир-теорию» была очевидным шагом в этом контексте.

— Так оно и было. Просто сейчас, 10 лет спустя, выяснилось, что по этому пути либерализации мы все время шли в обратную сторону. Сегодня книги, которые переводятся на русский язык, неожиданно теряют своих гей-персонажей. Самая известная российская лесбийская музыкальная группа оказалась гипергетеросексуальной. На федеральном телевидении на полном серьезе транслируются передачи о том, как геев в Россию доставляют западные враги, движимые какими-то темными планами по подрыву отечественной демографической ситуации… В правовом смысле у нас появился цензурный закон, запрещающий публикации об ЛГБТ под предлогом защиты детей от «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений». И все это производит более опасные эффекты помимо простой цензуры — в том числе полицейское и повседневное насилие против ЛГБТ, распространение невежества и ненависти. Как изменилось австралийское общество, в особенности в отношении первой публикации твоей книги в твоей собственной стране?

— Если Россия, как ты говоришь, была другой страной в 2008 году по сравнению с 2018-м, то Австралия тоже была другой страной — только в 1996 году, когда «Квир-теория» была впервые опубликована. Это был переломный момент, когда академическое знание о сексуальностях менялось. Тогда анализ категорий идентичности, на которых строились лесбийские и гей-исследования, стал уступать новым антиидентитарным и антинормативным подходам, нашедшим свою конечную институциональную и активистскую форму в квир-теории.

В 1996 году я была еще молодой исследовательницей, только четыре года прошло с защиты диссертации. Моя первая книга, «Лесбийская утопия» («Lesbian Utopics»), — это переработанная диссертация. Книга была написана в традиции лесбийских и гей-исследований, но уже тогда я стала интересоваться появляющимися с начала 1990-х аргументами о силе интервенций в гомонормативные пространства со стороны квира.

Редактор небольшой серии, издаваемой Университетом Мельбурна, попросил меня написать «Квир-теорию». Это должно было стать простым академическим введением в проблему, объясняющим само понятие «квир». Я хотела показать место концепции «квир» в череде более ранних интеллектуальных и политических традиций осмысления сексуальности и, в частности, гомосексуальности. Как и большинство лесбийских и гей-исследований, а также и большая часть литературы по квир-теории, моя книга фокусировалась на США, хотя мне удалось также внести в нее кое-какие австралийские примеры — как отражение того пространства, из которого исходил мой личный голос.

Несмотря на то что планировался лишь небольшой тираж для распространения книги в Австралии, издательство Нью-Йоркского университета перевыпустило ее под новым названием — «Введение в квир-теорию» («Queer Theory: An Introduction») — в том же 1996 году. С тех пор проданы тысячи копий, и все еще печатаются новые тиражи. Книга хорошо продается, хотя появились более современные обзоры квир-теории.

К сожалению, я не знаю русского, поэтому я не могу прочитать перевод Марины Кукарцевой. На самом деле, у меня вообще нет возможности оценить ни один из переводов моей книги, так что они во многом живут своей жизнью. Как тебе эта книга на русском языке?

— Проблемы перевода «Квир-теории» нельзя вменить в вину переводчику и уж тем более тебе. Дело в том, что российская история сексуальности во многом повлияла на язык говорения о ней. В 1930-е годы, после относительно небольшого периода революционных эмансипаторных реформ в сфере сексуальности, советское правительство развернулось на 180 градусов и создало стигматизирующее гомосексуальность законодательство. Поэтому одним из основных условий существования сексуальности в последующие годы стало замалчивание: мало кто мог говорить об этом где-либо, в том числе в медицинском или правовом контексте. Конечно, применение закона о запрете гомосексуальных контактов позволяло протекать какому-то речевому процессу, но его характер не предполагал никакой дискуссии — только соблюдение уголовно-процессуальных требований. Так что, когда в начале 1990-х подобные ограничения отпали, у нас не оказалось какого-либо публичного языка для обсуждения сексуальности. Квир-сексуальности были продуктом системы умолчания, словарю говорения о них не хватало лингвистического разнообразия, он ограничивался двумя-тремя терминами из уголовной и медицинской областей. Примером из перевода твоей книги будет использование слова «гомосексуализм» вместо «гомосексуальность». Может быть, это не такая уж серьезная проблема, однако это отражает живучесть советского сексуального словаря в современной России. Иными словами, перед переводчицей стояла непосильная задача найти слова, которых просто-напросто не существовало.

— Очень интересно слышать о том, что в России отсутствовал публичный язык, адекватный для говорения о сексуальности, даже когда формальные ограничения были сняты. Западная история гомосексуальности часто обозначается фразой «любовь, не имеющая наименования». А уж историки лесбийской сексуальности на Западе вообще вынуждены были бороться с тем фактом, что женская гомосексуальность долгое время понималась как вовсе непредставимая и, следовательно, не подлежащая даже уголовному преследованию. Поскольку квир-теория настаивает на том, чтобы отказаться от категорий идентичности, очень любопытно поразмышлять о российском контексте, в котором сексуальные идентичности могут вообще никак не выражаться лингвистически, отсутствовать в языке. В этом контексте смысл сопротивляться идентичности, на чем настаивает квир-теория, отсутствует. Это также показывает, что антиидентитарный запал квир-теории всегда изначально основывается на понятии идентичности, то есть на том, с чем квир-теория предлагает покончить.

— Мне представляется, это также связано с вопросом видимости. Квир-теория предполагает критику в отношении категорий идентичности и текущих сексуальных словарей, которые содержат в себе неравенство или поддерживают воспроизводство несправедливого порядка. Однако, как ты заметила, в отличных от США контекстах — например, в России — не было сформировано в полном смысле никаких сексуальных идентичностей. Понятно, что люди каким-то образом понимали свое собственное «Я», как-то себя именовали в плане сексуальности. И все же сексуальный опыт, как показывают исследования, был достаточно пластичным, редко постоянным и четко определенным. Например, некоторые лесбиянки и геи в СССР имели гетеросексуальные семьи не потому, что подчинялись общественным нормам и хотели скрыть свою «истинную» сексуальность, а потому, что действительно любили своих гетеросексуальных партнеров. А однополое желание присутствовало в их опыте в качестве чего-то еще. Это звучит как вполне «квирный» проект, так ведь? Пластичность, открытость, оспаривание границ. Однако в этой истории нет никакой идентичности, которой следует оказать сопротивление, нет политики идентичности, которую требуется критиковать. Как думаешь, в подобных случаях квир-теория все еще способна дать адекватные аналитические инструменты? Что можно сказать о проекте квир-теории по критике политики идентичности сегодня, спустя 30 лет после развития этого проекта в академических дискуссиях?

— Честно говоря, мне кажется, у квир-теории много ограничений в том, что касается осмысления различных сексуальных культур и опыта людей. Квир-теория концентрируется на североамериканской сексуальной культуре и тех ценностях, которые на ней основываются. Анализируя даже австралийский опыт, я часто сталкивалась с тем, что можно назвать американскими предпосылками квир-теории. В моей части света проводится множество исследований, показывающих, как западная таксономия, на которой построена квир-теория, не всегда эффективно описывает сексуальные культуры Азии и Океании или гендерные и сексуальные идентичности, практики и опыт людей, которые относят себя к маори или коренным австралийцам. Я думаю, сборник работ Фран Мартин с коллегами «КвирОкеАзия: новые подходы к гендерам и сексуальностям» («AsiaPacifiQueer: Rethinking Genders and Sexualities») очень точно демонстрирует эту проблему. Так что весьма вероятно, что и российский контекст требует лучшего инструмента для объяснения его локальных сексуальных культур, чем может предложить квир-теория.

Возникновение транс-политики — о чем я не успела написать в «Квир-теории» — существенно осложнило аргументы об отказе от идентичности в квир-теории. То же самое можно сказать о разных интерсекциональных подходах, завязанных на множестве идентитарных систем, таких, как раса, этничность и класс. Мне представляется, что в какой-то степени сопротивление квир-теории политике идентичности в итоге превратилось в сопротивление нормативности при помощи «квирности», а это, в свою очередь, кристаллизовалось в этакую антинормативную идентичность или, по крайней мере, в позицию (или позу). Моя недавняя работа «Проблемы с антинормативностью» («The Trouble with Antinormativity») анализирует, каким образом антинормативность квир-теории может отвлечь наше внимание от разнообразных практик, поддерживающих нормативность, что, в свою очередь, приводит к провальным политическим стратегиям квира.

— Я как раз хотел обсудить твою статью для журнала «р а з н и ц ы» (d i f f e r e n c e s). Она произвела много шума в академическом сообществе. Одним из главных критиков был Джек Джудит Хальберстам, писавший, что предложение лишить квир-теорию антинормативности равносильно поддержке статус-кво. Я не думаю, что в этом состоял твой аргумент или аргумент других авторов специального выпуска того журнала, потому что вы не отказывались от критики вообще, вы просто предлагали перейти наконец к следующему шагу и помыслить проект будущего. Мне кажется, квир-теория очень сильно укоренена в марксизме, по крайней мере, в духе аргументации: определяем текущие условия неравенства, позиционируем себя против этих условий и в итоге предлагаем более светлое будущее для общества. И тем не менее до этой последней стадии добирались редкие авторы квир-теории, останавливаясь на стадии критики.

— Интересно, что ты считаешь квир-теорию близкой марксизму, потому что зачастую ее так не описывают. Например, работа Кевина Флойда «Овеществление желания: к теории квир-марксизма» («The Reification of Desire: Toward a Queer Marxism») отталкивается от того, что исследователи редко говорят о пересечениях между марксизмом и квир-теорией. Или вспомним книгу Петруса Лиу «Квир-марксизм в двух Китаях» («Queer Marxism in Two Chinas»), в которой схожим образом оспаривается тезис о том, что марксизм и квир-теория несовместимы, и утверждается, что квир-марксизм предлагает весьма привлекательную альтернативу текущим режимам западного неолиберализма.

Мне кажется, ты прав в том, что квир-теория часто фокусируется на трудностях, часто показывает, что никакого «светлого будущего» у общества быть не может. Крайним примером, я думаю, может послужить книга Ли Эдельмана «Будущего нет» («No Future»). Естественно, подобная работа вызвала сопротивление некоторых фракций квир-теоретиков, желающих вовлечься в более утопические способы осмысления отношений власти и подумать о формах мироустройства, способных уменьшить социальное неравенство. Я нахожусь где-то между этими двумя позициями: я считаю, что отношения власти сложнее, чем представляется в рамках многих моделей политических интервенций, она не может просто испариться и ее нельзя с легкостью присвоить. Похоже, что глубоко в душе я остаюсь последовательницей Фуко! Именно поэтому я защищаю свой тезис о том, что критика нормативности не исчерпывает наших квир-амбиций.

— Эта идея о том, что все значительно сложнее, чем кажется на первый взгляд, имеет непосредственное отношение к современной России. Я уже говорил, что после распада СССР мы оказались в ситуации, когда у нас отсутствовал язык говорения о сексуальном разнообразии. Но, конечно, какой-то язык у нас все же был. Просто он не был публичным. Например, любые негетеросексуальные отношения обозначались словом «тема». Это секретный код, расшифровать который могли только посвященные. Можно было спросить: «Ты в теме?» — что означало бы: «Ты — гей?» Противоположным примером будет широкое распространение тюремных терминов, касающихся гомосексуальности, обидных, иерархичных, категоризирующих людей в соответствии с сексуальными позициями и гендером. Ни один из этих словарей тем не менее не считался приемлемым для общественных дискуссий. Сейчас все изменилось. Отчасти это изменение состоялось благодаря закону о «пропаганде»: появился повод для обсуждения, а законодатели при этом использовали разнообразный язык, в том числе западные категории идентичности, когда говорили об объекте своего запрета. Так эти категории пошли в народ. Конечно, работа ЛГБТ-организаций до этого подготовила надежную почву. Иными словами, текущий более богатый сексуальный словарь отчасти появился благодаря попыткам установить гетеросексуальную норму общественной дискуссии при помощи закона. Западные и местные категории смешались в единый словарь. Так что во всем есть эта комплексность.

Что ты думаешь о таком смешении, когда локальные категории и привнесенные лингвистические формы — хочешь ты того или нет — находятся в постоянной интеракции? Что происходит в твоей части света, где остались многие локальные сексуальные культуры? Мы, конечно, смотрим на Австралию как на часть «Запада», хотя она и находится к востоку от России на наших картах. И все же как влияние дискурсов, имеющих североамериканское происхождение, сказывается на вашей науке?

— Я бы сказала, что так оно и есть, как и во всем остальном мире, впрочем. Я пишу о «североамериканизации» квир-теории в моем с соавтором введении к сборнику статей для «Раутледж» («Routledge Queer Studies Reader»). Мы очень хотели представить квир-исследования в международном плане, однако институциональные рамки этой дисциплины предполагают, что университеты Северной Америки являются самыми продуктивными в этой области. Есть, конечно, некоторые точки сопротивления коммодифицированной гей-культуре Северной Америки, за которые можно ухватиться, — например, квир-практики коренных народов или разнообразные гендерные стили Азии и Океании. И все же североамериканская модель является самой признанной и распространенной.

— Помимо критики идентичности, которая, возможно, слишком специфична для США и менее насущна в прочих контекстах, квир-теория также позволяет критиковать любые попытки государства распространять регулирование на сексуальную сферу. Да, Россия представляет в этом отношении негативный пример, поскольку явным образом подавляет любые проявления квир-сексуальности законом. Но могут ли законодательные инициативы либеральных демократий тоже пониматься как развитие схожей логики? Например, однополые браки часто интерпретируются как очень прогрессивный шаг в сторону правового признания ЛГБТ. Однако это также шаг в сторону большего регулирования сексуальных отношений индивидов через государственные механизмы контроля и через применение устаревших семейных форм к эмоциональному опыту современных людей. Квир-теория дает аналитические инструменты для критики подобных процессов?

— Мы сейчас как раз празднуем первый юбилей референдума, утвердившего однополые браки в Австралии, поэтому твой пример как нельзя кстати. Более того, консервативные политики уже давно усиленно работают над тем, чтобы отменить этот закон. У меня же какое-то двойственное отношение к тому, чтобы считать однополые браки маркером прогресса. Просто написано уж слишком много убеждающей и достоверной феминистской критики института брака, чтобы я смогла увидеть в нем хоть что-то положительное. А кроме того, как многие писали, однополые браки легитимируют гомосексуальные пары, но делегитимируют прочие формы близости: полиаморию, промискуитет, одиночество.

Я в отношениях уже более 25 лет, но последнее, что мы хотели бы сделать, — это пожениться. Я понимаю, что для многих лесбиянок и геев брак может быть важным делом в личном плане, но это не делает его политической платформой. С другой стороны, сторонники однополых браков являются также антигомофобами, а противники — гомофобами. Поэтому у меня нет искушения занять публичную позицию против однополых браков.

— Пожалуй, вопрос осложняется тем, что люди часто сами просят о большем регулировании своей повседневности: политические группы, активные граждане или формальные гражданские институты включаются в политическую борьбу за признание государством однополой парности. Думаю, что более противоречивым примером этого может послужить кампания #MeToo, последовавшая за украинской и российской схожей кампанией «Я не боюсь сказать». Последствия этой кампании для насильников были впечатляющими, так же как и ее поддержка многими людьми. Но неконсервативные критики, в особенности из «квирного» лагеря, утверждали, что кампания может работать в качестве цензурного механизма, что она передает механизмы правосудия частным агентам, то есть коммерческим компаниям, которые увольняют оказавшихся в списках насильников без суда и следствия. Много подобной критики #MeToo появилось благодаря случаю Авиты Ронелл, преподавательские практики которой в Нью-Йоркском университете оказались слишком интимными, чтобы остаться незамеченными. Однако критики говорили, что нестандартные способы обучать студентов из-за осуждения Ронелл теперь оказываются под подозрением. В общем, мы можем разными способами позволять и даже инициировать регулирование своей сексуальности, что в результате может привести к большему (фукианскому) контролю, хотя это и не являлось нашей целью. Ты как думаешь?

— В Австралии тоже были отголоски движения #MeToo, в том числе очень серьезные дела, которые сейчас рассматриваются судом. Но, конечно, многие из этих дел были решены за рамками правового процесса, в медиа, или просто циркулируют теперь в форме слухов. У нас в Австралии также произошел один очень политизированный случай, когда мужчина из одной политической партии использовал служебное положение, чтобы расквитаться с мужчиной из другой политической партии, обвинив его в домогательствах. Проблема заключается в том, что движение #MeToo используется мужчинами, чтобы заработать очки и одержать победу над другими мужчинами, а женщины и их истории им, в сущности, безразличны. Феминистская критика домогательств, харассмента всегда очень легко обращалась консервативными силами в свою пользу, и движение #MeToo не является исключением. И, как ты верно указал, политические запросы, основывающиеся на правах, часто требуют приложения регулирующих сил государства, что может представлять разного рода риски.

Что я действительно пытаюсь донести — это то, что квир-анализ однополых браков или гендерного равенства не является окончательным ответом ни в каком смысле, но является продолжением сложного разговора о сексуальности и власти.

— Спасибо тебе, пусть этот разговор продуктивно продолжится на фестивале «NOW» в декабре!

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Понравился материал? Помоги сайту!