Василий Гатов: «Журналист не может забить “большой железный” на связь со страной»

На Кольте начинается новый проект «Журналистика: ревизия». Именно журналисты, особенно наши коллеги, независимые журналисты, стали одной из главных мишеней, по которой с начала войны был нанесен мощный идеологический и административный удар внутри страны.

Как хорошо известно, число независимых медиа, заблокированных в РФ Роскомнадзором, как заблокирована и Кольта, исчисляется тысячами. Огромная часть редакций эмигрировала целыми коллективами. За год с лишним за границами РФ возникли десятки новых изданий. С другой стороны, есть независимые СМИ, которые продолжают работать — несмотря на очевидные риски — внутри страны.

Именно российская журналистика в ее прежней конфигурации оказалась подорвана практически на корню. Что произошло за этот год с профессией? Какие внутренние модификации она претерпела? Как устроены стратегии и тактики редакций в России и за ее пределами? Quo vadis?

Всем этим вопросам будет посвящен новый проект на Кольте о состоянии профессии «Журналистика: ревизия».

Вести проект будет журналистка и исследовательница медиа Ксения Лученко, которая уже больше года живет вне России.

Проект стартует с разговора Ксении с медиааналитиком Василием Гатовым, экспертом Анненбергской школы коммуникаций. Гатов занимался устройством заграничных русскоязычных медиа эпохи СССР. С другой стороны, Гатов с коллегой Ильей Яблоковым совсем недавно профессионально изучал новые «медиа в изгнании». К каким выводам они пришли?

— Ты много занимался историей холодной войны, когда важную роль играли «голоса» — «Радио Свобода» (признано иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), Русская служба Би-би-си, «Голос Америки» (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.). Там работали в основном эмигранты второй волны и частично первой, дети «белой эмиграции». Сегодня мы видим процессы, которые внешне очень похожи. И, наверное, хотелось бы начать разговор со сходства и различия этих процессов. Чего в те годы было больше — желания Запада дать работу русским диссидентам, где-то их локализовать, помочь им — или это действительно было востребовано аудиторией, на что-то влияло?

— Ответ однозначный: влияло, у этого были прямые политические и социальные последствия. Любой человек, который был в эти годы хотя бы относительно взрослым, это чувствовал и понимал.

Но если говорить об общем вкладе вещательных операций, включая советские, в развитие холодной войны, в ее промежуточные и окончательные результаты, то здесь все не так однозначно. Советский Союз в финальной стадии, то есть после 1968 года, был «государством контрразведки» — есть такой термин, введенный исследователями холодной войны. Он описывает состояние некоторых государств, не только Советского Союза, которые находятся в состоянии крайней шпиономании, подозрений, что в отношении конкретной страны ведутся массивные информационные операции с целью добиться, как любит выражаться Владимир Владимирович, «раскачивания лодки». И в СССР это определило существенно завышенное представление о том, что конкретно смогли сделать вещатели — «Радио Свобода» или Би-би-си — на последних этапах холодной войны.

— Чьи интересы тогда представляли эти русскоязычные СМИ в Европе и Америке? В норме журналистика представляет интересы читателя, аудитории, а здесь это было контрпропагандой, продвижением западного образа мыслей?

— Прежде всего, у всех все было по-разному. «Радио Свобода» до 1972 года было операцией ЦРУ. Задачи и форматы, которые оно использовало, как и его персонал, определялись интересами не столько даже правительства Соединенных Штатов, сколько intelligence community, разведывательного сообщества. В эфире постоянно использовались очевидные пропагандистские методы и способы психологического воздействия на аудиторию.

«Голос Америки», Русская служба Би-би-си, Deutsche Welle (признана иностранным агентом на территории РФ. — Ред.), «Радио Франции» вплоть до «Радио Ватикана» — это другая история. Почти во всех этих институциях русские службы были созданы в период максимального пика напряженности, между «берлинским кризисом» 1948 года и смертью Сталина (за исключением германского вещателя, который начал работу в 1960 году). Они возникли в эти очень тяжелые, мрачные годы, когда люди всерьез опасались, что ядерная война может начаться в любую минуту. И цели правительств, которые финансировали эти радиоэксперименты, были ценностно-агрессивными. Их задачей было попробовать атаковать ценности советского населения, вызвать в нем определенную неуверенность и сократить поддержку наиболее ужасных компонентов советского режима.

Потом началась новая волна эмиграции, появилась новая эмигрантская литература, а Советский Союз стал приоткрываться, например, возникло понимание, что советский народ заинтересован, скажем, в западной музыке. «Голоса» были единственным источником музыкальной информации. Недавно у нас в Анненбергской школе в Университете Южной Калифорнии была целая конференция, посвященная роли и месту Севы Новгородцева в падении Советского Союза. И это не преувеличение.

— То есть влияние шло через культуру?

— Да, очень мощно развивалось вещание, и одновременно ученые-коммуникативисты разбирались в том, как оно работает. Большую роль в изменениях, особенно «Голоса Америки» и Би-би-си, самых чувствительных к исследованиям организаций, сыграла, например, важнейшая статья Джорджа Гербнера 1976 года «Living with television». Гербнер объяснял, как культурный контекст меняет зрителей, слушателей, их представление о мире, их ценности.

— Сегодня русскоязычные независимые медиа в основном работают тоже из-за рубежа. Можно ли проводить параллели между ними и медиа времен холодной войны ХХ века?

— Нет, нельзя. Это совсем другое. Во-первых, Советский Союз был полностью закрытым государством, особенно в 1940-е и в первые две трети 1950-х. Информация наружу не поступала. Цензурировалось все, включая телеграммы иностранных корреспондентов, не было никаких независимых линий связи. Было специальное окошко на Центральном телеграфе, где сидели цензоры, владеющие иностранными языками, которые прочитывали перед отправкой все телеграммы и указывали корреспонденту на то, что в следующий раз так не надо, иначе у него могут быть проблемы. Это была скорее цензура предупреждений, чем вычеркиваний, но она была.
«Голоса» рассказывали правду о стране в пределах того, что они могли узнать, и того, как они могли это интерпретировать. Сама информационная составляющая «вражеских голосов» времен холодной войны находилась на более низком уровне, чем у нормальной объективной западной прессы. Дело не только в том, что источники информации «голосов» были субъективны, но и создаваемая ими новостная повестка имела не так уж много общего с реальностью, в которой жило подавляющее большинство советских людей. Например, диссидентское движение, даже если включить в него неформалов-художников, полуподпольных музыкантов и участников распространения самиздата, «отказников» и религиозных диссентеров, в самом пике своего развития (конец 1970-х) затрагивало в лучшем случае 1% советского населения. Но в информационной повестке «голосов» диссидентская тема занимала половину, если не больше, новостных выпусков.

Это, конечно, совсем не похоже на информационную ситуацию сегодня. Россию в силу новых коммуникационных реалий нельзя назвать закрытым государством; и Китай — не закрытое государство, несмотря на «великий китайский файрвол», и даже Северная Корея — это тоже не оно.

Если в холодную войну у вещателей по большому счету не было никакой информации о том, сколько людей их слушает, как они их слушают и что они по этому поводу думают, то сейчас мы можем даже в цифрах описать те аудиторные группы, которые продолжают читать, смотреть, слушать оппозиционно настроенные СМИ, которые делают это по каким-то поводам, очень редко, или не делают никогда. А на самом дальнем краю есть те, кто делает это ежедневно, с ненавистью, чтобы в очередной раз написать донос. При этом они все равно потребляют этот контент, более того, они его даже распространяют.

Но фундаментальная разница в том, что «голоса» слишком сильно были заточены на задачи и цели, которые ставили перед ними либо управляющие организации, как ЦРУ, а потом BBG и USIA (United States Information Agency) для американских станций, либо соответствующие МИДы для европейских. Да, формальная редакционная независимость радиостанций существовала, однако редакционная политика определялась (да и определяется) в процессе более сложных согласований, чем простая летучка или публикационный план.

А сейчас те, кто работает в жанре «медиа в изгнании» и даже вынужден брать деньги у доноров, этими донорами не управляются. Доноры не регулируют их ценностные модели, не модерируют и не цензурируют их контент. Люди добровольно, в рамках своих интересов, своих взглядов, оценок информируют российскую аудиторию. Понятно, что не все здесь абсолютно идеально, скажем так, с точки зрения Associated Press Stylebook или другого эталонного свода журналистских стандартов, но это независимые медиа. И в этом большая разница.

Кроме того, радикально поменялись слишком многие обстоятельства, широкие, большие части контекста, в котором существует современное российское общество. И поэтому большая часть информационного предложения из-за рубежа не встречает достаточного спроса в России. Это, прежде всего, связано, с негативным отношением к западным ценностям и идеалам в российском обществе, отношением навязанным или естественным — это в данном случае не так важно. Но роста заинтересованной аудитории или проникновения информации через вторичные каналы, через невольную ретрансляцию, почти не происходит, а значит, не рождает нового спроса.

Сам по себе спрос есть, он никуда не делся, но это единичные проценты от общей аудитории. Одно из недавних (лето — осень 2022 года) исследований, проведенных западными социологами на «остатках» российских панелей, показало, что около 10% взрослого населения не потребляет пропагандистские СМИ напрямую (то есть полностью игнорирует вещательное ТВ) и черпает информацию из «альтернативных, в том числе иностранных» источников ежедневно/еженедельно. Еще примерно 15% взрослых обращаются к «альтернативным источникам» раз в месяц. В совокупности это довольно большое, но все же очевидное меньшинство — от десяти до двадцати миллионов взрослого населения (из 111 по выборке Mediascope).

В инвестиционном бизнесе есть такой термин — «водопад», waterfall. Это когда совокупность небольших, не-контрольных инвестиций «попадает в резонанс» с общим движением рынка — и становится в прямом смысле золотым дождем для тех, кто угадал. В конце 80-х такой информационный waterfall в России случился, в том числе под воздействием иностранных трансграничных вещателей, но сейчас ожидать чего-то подобного, по-моему, просто наивно и глупо.

Но если говорить конкретно про медиа такого типа, как Би-би-си или Deutsche Welle, это ни в коем случае не значит, что западные правительства, финансирующие работу этих станций, должны прекращать это делать. Нет, радиостанции должны продолжать работать, предлагать альтернативу, в том числе в надежде на то, что какой-то совокупный кумулятивный эффект рано или поздно сработает.

— Вы с Ильей Яблоковым исследовали уехавшие российские медиа, сделали 120 интервью. Можешь сформулировать, какие у тебя три главные тревоги? Топ-3 причин для беспокойства за их судьбу. Что воспринимается как фактор риска?

— Если очень коротко, я бы сказал, что наиболее радикальные факторы риска — это то, что люди вынуждены — особенно сейчас, когда большинство уже больше года в эмиграции, — переходить к модусу «мы здесь выживаем». То есть их надрывный интерес к своей родине как к месту приложения сил сменяется обязательством, взятым ими перед своими аудиториями, читателями, слушателями. По сути это утрата связи со страной происхождения, и она очень важна, особенно для молодых людей. Обычный человек может просто забить, что называется, «большой железный» на связь со страной, то есть это, наверное, довольно легко преодолеть. Но журналист забить не может. И чем журналист моложе, тем быстрее этот разрыв начинает сказываться на его качествах как профессионала, на его желании и вообще на способности работать. То есть в некотором смысле это такое выгорание сути.

Второе — это физическое и психологическое выгорание. Людям тяжело, они оказались в средах, которые для них некомфортны, не родные. И спустя год-полтора — а у кого-то это уже два года и больше — тебя начинает нагонять мысль, что это, может быть, на всю жизнь. У большинства есть этот кризис, когда ты уже год находишься в чужой стране и не можешь снова оказаться дома. И к моменту, когда что-то в России начнет меняться, переезд обратно будет уже невозможен, потому что ты пустил тут новые корни. Следующий, второй, кризис, кризис трех лет, будет еще хуже, совсем чудовищный. Мы с Яблоковым больше боимся этого третьего года.

Ну и, наконец, самое главное — это, конечно, потеря релевантности, ценностной связи с аудиторией. Один из руководителей «Дождя» (признан иностранным агентом на территории РФ. — Ред.) говорил нам, что, когда началась мобилизация, аудитория их эфиров выросла фактически до тех же цифр или даже более крупных, чем у них было до отъезда. И большая часть этих людей, если судить по анализу, например, чатов YouTube, была совершенно новыми зрителями, которые не получали нужной им информации и оценок из внутренних российских медиа и стали искать, где им по-русски об этом расскажут. Но если новости и прямые эфиры их устраивали, то любое другое вещание «Дождя» их раздражало, потому что оно настроено и психологически связано с людьми, которые в большинстве своем уехали.

— То есть это чувствуется?

— Это очень чувствуется. Галя Тимченко (учредительница и генеральный директор «Медузы». — Ред.) говорила об этом еще в самом начале нашего исследования. Несмотря на то что «Медуза» (признана иностранным агентом и нежелательной организацией на территории РФ. — Ред.) очень старается сохранять релевантность для тех, кто находится внутри России, с каждым месяцем они понимают, что отрываются от потенциальных новых аудиторий. Их аудитория в России сжимается до ядра. Тогда как за пределами страны, в эмиграции и даже в Украине, она растет.

— Сильно ли различаются журналистские диаспоры в зависимости от страны, в которой они осели? Есть какая-то разница, влияющая, может быть, на методы работы или контент?

— В целом принципиальной разницы между локациями нет. Гораздо больше все просто зависит от того, насколько человек собран и способен заставлять себя работать, причем в автономном режиме. Потому что офисов у редакций очень мало, люди работают из дома, из кафе, из коворкингов, а это требует дисциплины.

— Русскоязычные независимые СМИ, не важно, эмигрировали они или продолжают работать в России (а такие тоже существуют), перестали быть бизнесом. Понятно, что ни рекламная, ни подписная модели больше не работают. Осознают ли медиаменеджеры, что они находятся в новой ситуации? Или они продолжают показывать потенциальным инвесторам какие-то бизнес-планы, говорят, что начнут как-то зарабатывать потом?

— Это хороший вопрос. В целом с каждым годом после того, как начался разгром независимых медиа, медиабизнесмены в России становились все слабее. Да, у них прибавлялось опыта, но идеи и возможности их реализации — все больше страдали. И в эмиграцию в основном уехала не деловая составляющая изданий, а редакционная. Ну чего бояться деловой? Она легко переориентировалась, пошла в пиар, в корпорации.

В среде журналистской эмиграции есть отдельные герои в широком смысле слова, которые пытаются держать общее направление на то, что медиа — это бизнес. Я не могу сказать, насколько они успешны. Нос они держат кверху и хвост пистолетом, но трудно сказать, что из этого имитация, а что правда. Есть Кирилл Артеменко и в-прошлом-питерское издание «Бумага», у которого всегда была уникальная экономическая модель, а сейчас они экспериментируют с созданием аналогичных гиперлокальных медиа в Тбилиси, в Кемере и где-то еще. Зная Кирилла и других людей, причастных к «Бумаге», их золотые руки и мозги, я в них верю. Другое дело, что у них уникальный опыт работы на небольшом специфическом рынке, который легко транслируется в любую другую страну и культуру.

— Но тогда надо себя как-то по-другому осознавать. Получается, что СМИ — это теперь НКО, организации, которые несут некое общественное благо?

— Да, по факту они все, конечно, — non-profit. Может быть, не по форме, не по юридическому статусу, но по сути. Их задача — это impact, а не profit.

Дальше это станет еще сложнее, потому что у людей есть хотя бы какие-то представления про нормальный бизнес, но только единицы знают, что такое impact investment и theory of change, — а именно этими концепциями, например, руководствуются их доноры. Коротко, impact investment — это усилия по изменению общества или какой-то его важной части, которые можно измерить и посчитать, в том числе и в деньгах. Не рекламировать идею в надежде, что она затронет кого-то в твоей аудитории, а активно организовывать свою аудиторию для реализации понятных и важных целей.

Theory of change — другой важный инструмент, на основании которого принимают решения многие, в особенности американские доноры, — каковы те перемены, которых ты добиваешься? Реалистичны ли они? Достижим ли результат в пределах финансового года, пятилетки, десятилетия? Увы, ни самим этим концепциям, ни практике их применения не учат ни на журфаках, ни в «школах» журналистики.

В Европе деятельность non-profit осложняется тем, что это единственный сегмент, который каждая страна регулирует по-своему, — даже в зарегулированном ЕС действует принцип lassez-faire. Это не Америка, где в каждом штате свое законодательство, но принципы этих законодательств одинаковые. В Европе есть гигантская разница в регулировании НКО даже между Германией и Австрией.

— С началом войны появилось некоторое количество новых небольших или совсем маленьких русскоязычных медиа. Они все очень похожи, до неразличимости, включая дизайн. Какой твой прогноз, сколько из них выживет? И не логичнее ли для потенциальных инвесторов вкладываться в два-три новых крупных СМИ, чтобы всех как-то аккумулировать в одном месте?

— Нет, для инвесторов и доноров как раз максимальная диверсификация вложений — это нормально. Но в том, что касается перспектив, на мой взгляд, наибольшими обладают пока что устоявшиеся медиа. У них существуют сложившиеся, довольно крупные аудитории, и они эффективно работают по их удержанию. Дает ли это им достаточно ресурсов, финансовых и других, чтобы продолжать свою деятельность? Видимо, да.

Очевидно, что таких проблем нет у «Радио Свобода» или Русской службы Би-би-си. И у многих находящихся сейчас в независимом положении людей, которые хотят сохранить себя как медиапрофессионалы в широком смысле слова, возникает неизбежное направление в сторону Праги, Бонна, Риги и еще нескольких мест, где берут на работу журналистов в организации, не задерживающие зарплату. Эта траектория видна. Люди не хотят об этом говорить, для большинства это неприятное признание. Но в той ситуации, в которой они оказались, рано или поздно единственно серьезным предложением работы для них будет «Радио Свобода», Би-би-си, Deutsche Welle и так далее.

Что касается микромедиа, то пока что, прямо сейчас, перед ними стоит вопрос не столько организационного выживания, сколько сохранения независимости: даже если твою работу оплачивают фонды, как бы нельзя становиться наручной куклой твоего донора.

— Но кому в ближайшем будущем будет нужно столько русскоязычных медиа, кто их будет читать, слушать, смотреть? Мы сами?

— Это один из главных вопросов, на который, на самом деле, нет однозначного ответа: таких медиа нужно меньше, столько, сколько их есть сейчас, или их должно становиться еще больше? Мы продолжаем наблюдать ситуацию в двойной динамике: в ухудшающейся динамике внутри страны — при, скажем так, улучшающейся динамике предложения снаружи, где растут количество и качество предложений от медиа и культуры, оказавшихся в изгнании, от зарубежных организаций, вещающих на русском. Между ними продолжается конкуренция, в том числе не очень хорошая, за один и тот же условный миллион читателей.

В свое время, еще до появления газеты «РБК», мы с Демьяном Кудрявцевым, объясняя проблемы высококачественных бизнес-газет, говорили, что количество читателей медиа этого жанра ограничено одним миллионом человек. И за счет появления новых аналогичных медиа — третьего, четвертого, пятого — происходит ужесточение конкуренции, от которого страдают не только лидеры, но и весь сегмент. Потому что люди, получая в узком сегменте избыточный выбор, начинают уставать и просто отказываться от этого типа коммуникаций. Это как в анекдоте про блондинку и сантехника: представьте, вы приехали в отпуск, а на пляже — унитазы, унитазы, унитазы… Это касается, конечно, и новых медиа.

Но есть еще одна не менее серьезная проблема. Ни мы, ни доноры не знаем, какой из вариантов сработает, кому удастся пробиться ближе к сердцам, умам, к ценностным конструкциям в душах людей. При этом помимо массовой коммуникации есть же еще и элитная коммуникация, которая, может быть, с точки зрения ближайших перспектив даже важнее. Медиа больше всего хотят воздействовать на политиков и лидеров общественного мнения, от которых хоть что-то может зависеть. Этот вопрос заслуживает отдельного разговора, и журналисты там будут только одной из групп влияния; но на самом деле, чтобы пробиться к сознанию и ценностям элит, скорее, нужны психологи (если не психиатры).

— Как ты думаешь, могут ли медиа повлиять на исход войны, ускорить ее развязку? Или это мания величия? Ведь одна из миссий, которая держит психологически, правда, все хуже и хуже, — это идея, что мы, журналисты, работаем на то, чтобы эта война быстрее закончилась.

— Давай я тебе задам вопрос. «Как ты думаешь, стихотворение Эренбурга "Убей" повлияло на продолжительность Великой Отечественной, она же Вторая мировая?»

— Думаю, нет.

— Вот ты сама себе ответила. Работа журналистов, даже если эти журналисты встают в пропагандистскую позу, крайне мало влияет на непосредственный ход боевых действий. Хотя мы живем на Земле, и Солнце в 400 миллионах километров от нас, солнечный ветер как-то на нас влияет. Примерно так же медиа влияют на ход войны и ее потенциальное окончание.

Это не значит, что надо отбрасывать эту миссию и «усе пропало». Нет, ничего не пропало, это наша работа, и люди хотят знать, разбираться, понимать, формировать свою личную позицию и так далее. Даже если ты воздействуешь на пять, десять, двадцать человек, это уже хорошо. Поэтому здесь, наверное, не надо питаться мифом о своей влиятельности, но надо ощущать свою ответственность, в том числе за то, что ты продолжаешь свою работу.

— И какие у нас варианты дальше?

— Это очень сильно зависит от того, как Россия выйдет из войны. Если ситуация превратится в замороженный конфликт с территорией разведения, демилитаризованной зоной, по корейскому варианту, то внутренняя картина будет все дальше деградировать, сваливаясь уже в какую-то адскую цензуру, то есть цензура может стать предварительной.

По большому счету, успехи России в войне или замораживание приведут к дальнейшей деградации внутреннего информационного пространства, дальнейшей изоляции с трудно предсказуемым результатом. Прожить в этом состоянии год, полтора, может быть, два еще можно, но когда это продлится десять лет, например, ты не можешь предсказать, в каком состоянии к этому моменту будут общество, люди, медиасреда.

Во многом это зависит от того, остались ли хоть какие-то смелые люди, которые сейчас живут, может быть, по принципу «я делаю свое маленькое дело». В 1986 году при Чернобыле у таких людей неожиданно появились яйца. Я немного имел к этому отношение и знаю, какую роль сыграли журналисты, сидевшие в Чернобыле весной и в начале лета 1986 года и вернувшиеся в Москву в таком состоянии, что счетчики Гейгера от них подпрыгивали к потолку. Они сыграли огромную роль в борьбе с цензурой, смогли напугать, объяснить, заставить редакторов и цензоров пропускать материалы. Фактически именно с Чернобыля начался настоящий распад цензуры в СССР. А не с того, что Александр Николаевич Яковлев разрешил что-то печатать в «Огоньке».

— То есть сами взяли, а не получили сверху?

— Да. Но для этого власть должна быть отвлечена другими делами, у нее должно быть больше проблем, чем это заметно снаружи. Я уже несколько раз говорил: тень Путина загораживает нам будущее. Не только в том смысле, что это создает проблемы для будущего России. Это не дает нам возможности увидеть, что будет, когда эта тень исчезнет.

Понравился материал? Помоги сайту!