«Это все дикие русские, у которых есть Сибирь, куда можно запихать кучу народа»

17 июня в Международном Мемориале в рамках цикла «Поверх барьеров — Европа без границ», организованного при поддержке представительства ЕС в России, состоялась лекция писательницы и литературного переводчика Любы Юргенсон «Память о ГУЛАГе в современной Франции. Периферийная или общеевропейская история?».

Коммунистический террор и гигантская лагерная машина, созданная в сталинскую эпоху, теперь кажутся одной из важнейших социальных трагедий XX века. Тем не менее такое понимание долго не казалось очевидным во Франции с ее традиционно влиятельной левой интеллигенцией.

В разговоре со Стасом Кувалдиным Люба Юргенсон, которая эмигрировала из СССР во Францию в 1975 году, объясняет, как воспринимались здесь различные свидетельства о ГУЛАГе и насколько на восприятие этой темы влияла экзотизация России.

— Мы сегодня поднимаем объемную тему — восприятие ГУЛАГа французским обществом. Так что первым, вводным вопросом будет такой: когда до Франции стали доходить сведения о сталинском ГУЛАГе? Как к ним относились? Насколько я понимаю, единой позиции быть здесь не могло…

— Тема действительно обширная и волнует меня давно. Я приехала во Францию в 1975-м, через год после выхода на французском двух первых томов «Архипелага ГУЛАГ», и сразу попала в гущу этих дискуссий. Но у меня складывалось тогда впечатление, что люди с трудом воспринимали «ГУЛАГ» и с трудом расставались с коммунистическими мечтами. Я пыталась, конечно, рассказывать про то, что происходило на уровне повседневной жизни, о собственном опыте, но на это мне сообщали: «Ты не можешь говорить, потому что ты оттуда. Ты необъективна! А мы здесь построим свой коммунизм». Тогда я поняла, что люди воспринимают только ту информацию, которую они готовы воспринимать.

— Хотя в моем понимании критика коммунизма и критика ГУЛАГа — два смежных, но не тождественных вопроса. Как воспринимались сведения именно о ГУЛАГе?

— В 1975 году были еще люди, которые не очень верили в его реальное существование. Хотя именно во Францию информация о лагерях доходила все время. Еще до создания ГУЛАГа здесь знали о Соловках, о раннебольшевистских репрессиях — знали из меньшевистских парижских журналов, из троцкистской прессы, ставшей очень активной, когда на Троцкого начались гонения. Федор Раскольников писал открытые письма о процессах 1936–1938 годов, которые вызывали серьезную полемику. Но речь большей частью шла о видимых сторонах Большого террора, которые освещались и в советских газетах тоже. О существовании лагерей знали главным образом только по рассказам о Соловках.

— Вы говорите о меньшевистской и троцкистской прессе, то есть о том секторе русской эмиграции, у которого была интернациональная повестка. Но при этом во Франции была представлена и другая эмиграция, придерживающаяся националистических убеждений; у нее могли быть свои свидетельства о репрессиях — по крайней мере, из раннебольшевистской эпохи — и свои представления об их природе. Принимались ли французской публикой такие свидетельства в расчет или они не выходили за пределы эмигрантских кругов?

— Можно вспомнить, например, Солоневича. Его книга («Россия в концлагере» (1935). — Ред.) о советских лагерях была довольно известна. Но в 1930-е на восприятие ГУЛАГа накладывалась еще проблема нацизма, и здесь очень хорошо сработала советская пропаганда, антифашистский дискурс. Поэтому такой человек, как Солоневич, с его идеалами корпоративной «народной монархии», конечно, был скомпрометирован в глазах большей части представителей французского либерального общества. И, соответственно, многие не были склонны ему верить. С другой стороны, троцкисты тоже не для всех были надежным источником. Так что отношение к советским репрессиям разделило французское общество на тех, кто считал, что зря никого не сажали, и на тех, кто полагал, что все это было продолжением большевистского террора.

Но проблема была и в том, что именно в 1930-е, с нарастанием нацизма в Германии и фашизма в Италии, в разных кругах русской эмиграции намечались просоветские течения, причем иногда именно среди националистической эмиграции. Многим ее представителям казалось, что можно найти общий язык с Москвой, что в Кремле уже не большевики, а что-то другое. Соответственно, для многих из них тема репрессий уходит на второй план, часть информации ими не воспринимается. По крайней мере, теми из них, кто собирался вернуться в СССР. Можно вспомнить и о таком эмигрантском источнике, как масонские ложи: в них тоже обсуждались советские репрессии, «московские процессы». Но новая и гораздо более серьезная волна свидетельств добралась до Франции только после войны.

— Давайте поговорим о том, как это происходило. Известно, что во Франции громкие судебные процессы, такие, как дело Дрейфуса, играли важную роль в переосмыслении общественных проблем. Какую роль в восприятии ГУЛАГа сыграл процесс Виктора Кравченко (1949 год), советского внешторговского чиновника, оставшегося на Западе и написавшего книгу о советских репрессиях «Я выбрал свободу», которая вышла в 1946 году в США, а потом была переведена и на французский? Кравченко подал в суд на коммунистическую газету Les Lettres françaises, обвинившую его в клевете, и этот процесс был убедительно им выигран благодаря показаниям свидетелей, переживших советские лагеря.

— Процесс Кравченко, безусловно, показал, что далеко не все французское общество верит официальной пропаганде Москвы, что оно готово принять правду о советской действительности. Было ясно, что свидетели, привлеченные Кравченко, способные рассказать о том, что такое репрессивная советская диктатура, убеждают публику и вызывают у нее симпатию.

Впрочем, на мой взгляд, еще важнее процесса Кравченко был процесс Давида Руссе, состоявшийся спустя год, в 1950-м. Руссе был известным писателем и журналистом, который долго придерживался троцкистских убеждений. Он участвовал во французском Сопротивлении, был интернирован в Бухенвальде. С концом войны, после тяжелого лагерного опыта, Руссе обратился ко всем ассоциациям нацистских узников с призывом создать комиссию по расследованию ситуации в странах, где, возможно, тоже существуют концентрационные лагеря. Советский Союз, безусловно, входил в число подозреваемых. Руссе хотел добиться, чтобы у международной комиссии была возможность посетить советские исправительные лагеря. Но сама мысль о том, чтобы СССР, держава-победительница, подвергся международной проверке, по тем временам была почти крамольной. Даже среди некоторой части бывших заключенных немецких концлагерей к этой идее относились с большим скепсисом. В результате молодой журналист все той же Les Lettres françaises, коммунист Пьер Дэкс, будущий известный писатель и критик, обвинил Руссе в клевете и в фабрикации сведений о советских лагерях. Руссе вызвал Дэкса в суд.

Надо учитывать, что Кравченко все-таки был перебежчиком, и советская сторона разыгрывала эту карту довольно удачно, подчеркивая, что тот предал Родину. Кроме того, оппоненты Кравченко указывали на то, что он не мог самостоятельно написать свою книгу, что она была сфабрикована Госдепом и ЦРУ, — и у Кравченко действительно были помощники, он не был литератором, но французской публике в те годы это казалось существенным изъяном.

В случае с процессом Руссе и истец, и ответчик были французскими гражданами, а Руссе к тому же обладал известностью, репутацией — он был уже автором книг о концлагерях. Так или иначе, к процессу были привлечены многие важные свидетели. В нем участвовал Юлий Марголин, уроженец довоенной Польши, еврейский писатель и философ, который после 1939 года прошел через северные советские лагеря. Его книга об этом опыте «Человеческое» печаталась в Le Figaro параллельно с процессом, ее зачитывали по радио, и это был очень сильный ход, видимо, повлиявший на результат судебного процесса, закончившегося триумфом Руссе.

— Как это повлияло на восприятие ГУЛАГа?

— Ну, с одной стороны, оба процесса были выиграны, с другой… Я говорила с женщиной, родители которой застали процесс Кравченко и следили за ним. Она говорит, что его книга была тогда чуть ли не у всех. Но потом перекочевала с глаз долой: в их семье, например, она хранилась на чердаке. По ее словам, родители реагировали примерно в том духе, что автор наверняка преувеличивает, но дыма без огня не бывает. Странная история. Эти книги, действительно, все читали, но спустя всего несколько лет, когда в 1956 году на XX съезде Хрущев выступил с закрытым докладом о культе личности и репрессиях, это вновь стало шоком для французских левых. То есть все свидетельства были просто забыты.

— Значит, на просоветски настроенную интеллигенцию эти процессы влияния не оказали…

— Кто-то из свидетелей на одном из процессов сказал: «Ну а что делать, если мать — преступница? Я перестану ее любить?» Эта фраза многое объясняет в реакции левой интеллигенции.

Но, между прочим, тот же Пьер Дэкс потом напишет предисловие к французскому изданию «Одного дня Ивана Денисовича». И это довольно интересный момент. После начала оттепели французские коммунисты самого просталинского толка должны были найти себе новый символ веры, а это было непросто. Но, поскольку Солженицын печатался сначала в официальных советских изданиях и даже широко в них рекламировался, его фигуру взяли на вооружение. Тогда она была таким средством для многих симпатизантов коммунистической идеи срочно откорректировать свои взгляды. Это потом, когда вышел «Архипелаг ГУЛАГ», где Солженицын обвиняет не сталинские «перегибы», а советскую систему в целом, с первых же дней французские коммунисты от него снова отступились.

— То есть популярность коммунистической идеи оставалась иммунной к этим новостям?

— Во Франции были даты, когда люди возвращали свои партийные билеты: пакт Молотова—Риббентропа в 1939-м, доклад Хрущева и Венгрия в 1956-м. Потом 1968-й, ну а потом перестройка. Так что были люди, которые искренне верили в коммунизм, но постепенно все же переставали любить «мать».

— Из-за того, что осознали, сколько ужасного происходило в стране победившего социализма, или просто сама картинка социалистических достижений постепенно блекла?

— Во Франции есть такая особенность: когда человек меняет свою политическую ориентацию, как правило, ему не задают много вопросов. Многие после того, как разочаровались в Советском Союзе, увлекались Китаем и даже полпотовской Камбоджей. Это довольно малоприятная страница в истории французской интеллектуальной жизни. Людям было трудно принять идею, что на Земле нет места, где реализовано идеальное общество. СССР воспринимался как главный полюс сопротивления фашизму и нацизму, как надежда для всех угнетенных. Понять, что советская система предполагает репрессивные методы, было очень трудно.

— Все-таки чудовищность того, что происходило в Демократической Кампучии, стала очевидной довольно быстро.

— Да нет, все так же довольно быстро заглохло. И все перешли к жалобам на то, что в мире больше не осталось великих идей, то есть красные кхмеры подвели своих поклонников во Франции. Разумеется, я немного утрирую. Но все же не случайно, что свидетельства о преступлениях красных кхмеров часто попадали во Францию через США в переводах с английского. Несмотря на то что Камбоджа долго была французской колонией.

— Давайте вернемся к послевоенной рецепции ГУЛАГа во Франции. Все-таки не вся французская общественность, не все интеллектуалы были левыми: были и правые интеллектуалы, правые газеты, та же Le Figaro. Как они выстраивали свои концепции в связи с ГУЛАГом?

— Что касается правой прессы, надо учитывать, что она тоже была очень тенденциозна в оценке СССР и, действительно, серьезно искажала факты. В этом смысле стоит задаться вопросом, насколько французская пресса того времени в принципе могла объективно освещать такую сложную тему, как советские репрессии и лагеря. Левая пресса была под сильным контролем со стороны советской дипломатии, в ней были советские агенты, иногда она писала по прямым директивам из советского посольства. А правая пресса ориентировалась на устоявшееся мнение читателей с очевидно антикоммунистическими взглядами. Трудно представить, насколько тот же читатель Le Figaro мог воспринять информацию, которая не вписывалась в его картину мира.

— Влияла ли информация о советском ГУЛАГе на внутриполитические тенденции во Франции? Скажем, на популярность левых партий?

— Видимо, это могло влиять на формирование или идентичность каких-то локальных социальных групп — творческих союзов, писательских клубов и так далее. Что касается национальной политики и выборов, то, думаю, ГУЛАГ все равно воспринимался как далекое русское явление, которое не должно волновать обыкновенного избирателя. Но в процессе обсуждения и выработки позиций по ГУЛАГу различными интеллектуальными группами эта тема, безусловно, влияла на французское самосознание, это точно.

— Когда во Франции начали осознавать масштабы происходившего в СССР?

— Действительные масштабы репрессий большей части французского общества были неизвестны. Тем не менее в свидетельствах, доходивших до Франции, — например, в книге Поля Бартона «Институт концентрационных лагерей в Советской России», которая вышла в конце 1950-х, — приводились и свои оценки с цифрами. Сразу следует признаться, что они были неточны и, как правило, завышены, что объяснимо. Все расчеты делались по опросам свидетелей. А свидетели видят не все, собирают в том числе слухи о происходящем в соседних лагерях, стараются что-то подсчитывать сами. Такие ошибки делали и Солженицын, и Юлий Марголин. Большой вклад в представления о масштабах репрессий внесли воспоминания польских граждан, вывезенных из России вместе с армией генерала Андерса и позже попавших на Запад, — у всех был опыт тюремного заключения, лагерного труда или принудительного переселения вглубь СССР. Например, довольно рано вышли и имели большой резонанс книги воспоминаний Юзефа Чапского «Старобельские воспоминания» и «На нечеловеческой земле». Чапский оказался в числе немногих выживших польских офицеров, плененных Красной армией в 1939 году. Но вот книгу Густава Херлинг-Грудзинского о советских лагерях «Иной мир» перевели только в 1995-м, причем с английского. Хотя в свое время за нее ходатайствовал лично Альбер Камю и пытался договориться о ее издании.

Довольно рано вышли воспоминания швейцарской гражданки Элеоноры Липпер, которая когда-то из коммунистических убеждений приехала в СССР и много лет провела в колымских лагерях. Все они позволяли понять, что представляет собой советская лагерная система и сколько людей стало ее жертвами. Тем не менее по-настоящему разговор о цифрах начался уже после перестройки, когда историки получили доступ к архивам. Впрочем, и здесь тоже было довольно много конфликтов по вопросам масштабности.

— Вы уже говорили, что попали во Францию в самый разгар обсуждения «Архипелага ГУЛАГ». Как восприняли французы подход Солженицына, полностью отрицавшего гуманизм советской системы и выносившего ей жестокий приговор?

— Думаю, что Солженицын серьезно повлиял на французское общество, это была действительно бомба. Кстати, я задаюсь вопросом, почему Солженицын, а, например, не Шаламов. Конечно, сыграло свою роль и то, что Солженицын был уже известен во Франции благодаря «Ивану Денисовичу». Но, видимо, впечатление произвела монументальность солженицынского проекта. До этого большинство свидетелей говорило о своем личном опыте. Солженицын же собрал множество голосов.

Пресса была, конечно, невероятная. Им заинтересовались так называемые новые философы, к которым принадлежал Бернар-Анри Леви; они считались правыми, так что теперь Солженицын стал знаменем правых. Но вне зависимости от партийных разделений «Архипелаг» стал мощным оружием, которое пробило стену незнания, нежелания знать.

Правда, во Франции некоторые упрекали его в том, что он полностью отрицает Октябрьскую революцию, хотя его славянофильский проект тогда еще не был полностью ясен. Революция была последним бастионом французских левых. Французы, симпатизирующие Советскому Союзу, готовы были признать, что эксперимент не удался, потому что власть захватили не те люди, но считали, что революция была все-таки народным явлением. А Солженицын рушил и эту утопию. За это его, конечно, не любили. Потом многие начали его упрекать уже и в антисемитизме.

— Разве для этого есть серьезные основания в «ГУЛАГе»?

— В «ГУЛАГе» нет, но речь шла о том, как он показывает евреев — начальников лагерей. Там есть несимпатичные евреи, хотя они на самом деле были несимпатичными. Все-таки особенности его взгляда на еврейский вопрос открылись много позже. Тем не менее «ГУЛАГ» — великая книга, при том что и многие цифры там неправильные, и оказалось, что многое не так.

— По вашим словам, Шаламов не произвел на французскую публику такого же впечатления, как Солженицын. И все-таки почему?

— В отличие от Солженицына, которого после «Ивана Денисовича» поддержали, скорее, коммунисты, Шаламов, когда он был напечатан во Франции, пропагандировался троцкистами. Но на широкую публику он большого впечатления не произвел. Может быть, дело в том, что он сложнее и безнадежнее Солженицына. У Солженицына все-таки есть идея христианского преодоления лагеря. Люди за нее очень держатся. Шаламов такой надежды не оставляет.

— Шаламов не осуждал революционную идею в целом. Хотя бы поэтому он мог быть воспринят во Франции благосклоннее.

— Шаламов, действительно, больше подходит левой интеллигенции. Просто он опередил время. Когда он был переведен на французский, у широкой публики не было того инструментария, который нужен, чтобы его понять.

— Мне кажется, люди, знакомые с экзистенциализмом, должно были понять миросозерцание колымского лагерника, описанное Шаламовым…

— У меня об этом написана целая книга, поэтому объяснить это коротко мне достаточно сложно. Но все же мне кажется, что для настоящего понимания Шаламова было необходимо, чтобы такие мыслители, как Арендт и Беньямин, вошли в популярную культуру, чтобы даже те, кто не изучал их трудов, пользовались предложенными ими понятиями и представлениями. С их появлением Шаламов стал более доступен. Сегодня его знают лучше. Полное издание «Колымских рассказов» в 2003 году разошлось тиражом в 20 тысяч. И сейчас интерес к нему сохраняется.

— Вы сказали, что Солженицын пробил во Франции стену незнания по отношению к лагерям… Эта стена рухнула уже окончательно?

— Сейчас закрепилось мнение, что ГУЛАГ — это однозначно плохо. Это закрепленное мнение, и его не расшатаешь никак. Доказывать это не нужно.

— Говоря о преступлениях сталинского режима, часто вспоминают и другие образцы тоталитаризма XX века. Принято ли во Франции сравнивать нацистский и коммунистический режимы и какие мнения преобладают сейчас?

— Это сравнение непопулярно, и было много дебатов о том, насколько оно работает. Эти системы все же сильно разнятся, хотя бы по своему назначению. Самые страшные советские лагеря не были созданы с целью прямого физического уничтожения, людей не отправляли немедленно на смерть. И ГУЛАГ не сводится к классической картинке с вышками и колючей проволокой среди лесотундры. Были самые разнообразные формы заточения и виды работ. Некоторые формы содержания были относительно мягкими. Стоит обратить внимание, что сравнение ГУЛАГа с нацистскими лагерями проводится всегда, чтобы сказать что-то именно о ГУЛАГе, но никогда не наоборот.

На мой взгляд, идея, что нацизм — это реакция на коммунизм, тоже себя в некотором смысле скомпрометировала. Сегодня к ней относятся очень настороженно. Я уже упоминала о Юлии Марголине — он выступал на процессе Руссе, а потом, уже в Израиле, освещал процесс Эйхмана. Пройдя через советские лагеря, он понял, что остался жив благодаря ГУЛАГу. Он родом с территории, входившей до 1939 года в состав Польши, и до войны был польским гражданином. Когда Марголин уже по окончании войны возвращается в Польшу, то понимает, что евреев здесь больше нет. Когда он видит это воочию, естественно, у него возникает потребность сравнивать нацизм и сталинский коммунизм. У него есть достаточно провокационные тексты о сравнении обеих систем. Некоторые их них я переводила — увы, реакции на них не было никакой.

— Что входит сейчас в сферу ваших непосредственных интересов в связи с рецепцией ГУЛАГа в Европе?

— Что требуется сегодня и чем мы как раз занимаемся? Тут несколько моментов. С одной стороны, во Франции люди с поверхностными знаниями воспринимают ГУЛАГ как продолжение русской каторги. Но ГУЛАГ — это совсем иное явление, это не продолжение царской России. С другой, во Франции возникало представление о ГУЛАГе как о явлении специфически национальном: это все дикие русские, у которых есть Сибирь, куда можно запихать кучу народа. Мне кажется, важно, чтобы люди поняли, что это не исключительно русское явление. Я до сих пор пытаюсь объяснить, что нет, это явление транснациональное, это часть модерности.

— Вы говорите, что ГУЛАГом называют что-то экзотическое. Значит ли это, что происходившее в СССР воспринимается примерно как далекие от Европы кровавые события в странах третьего мира?

— Можно сказать, что часто это воспринималось как что-то азиатское. Дело в том, что у многих европейских узников ГУЛАГа — особенно у польских, которые оставили разнообразные свидетельства, — постоянно всплывает этот экзотизм. Они рассуждают об азиатском духе лагерной системы, многие подчеркивают монгольские черты в лицах следователей или охранников. Кавказское происхождение Сталина тоже играет тут на руку, превращая его в восточного тирана. На мой взгляд, это сильно искажает тему коммунистических репрессий. ГУЛАГу надо вернуть европейские корни. Это важный момент, над которым надо работать.

— Место конкретного явления в культуре и общественном сознании определяется в том числе языком. Существует ли во французском языке «ГУЛАГ» как термин, например, в политической лексике?

— Да, существует. Солженицын употребил слово «ГУЛАГ» в двояком смысле: во-первых, имея в виду конкретную организацию, во-вторых, как общее понятие, и это была замечательная находка — ведь слово рождает представление. Это очень помогло. Слово вошло в обиход очень быстро — уже через два года оно было в словарях. Французское слово «ГУЛАГ» используется в политической полемике, говорят и о «путинском ГУЛАГе», и о китайском, потому что о Лаогае знают меньше. Но это всегда что-то экзотическое. Хочется, чтобы оно перестало быть таковым. Потому что этим явлением была затронута половина Европы, в лагерях были и французы, и немцы. Так что это не специфически русская проблема.

— Поскольку сейчас западная мысль довольно серьезно и последовательно пересматривает репрезентацию Востока, различные ориенталистские дискурсы, возможно, этот метод надо применить и к изучению ГУЛАГа?

— Это действительно важный вопрос. Я сталкиваюсь с тем, что колониальные исследования часто оставляют за бортом Россию. Я недавно участвовала в одном проекте на пересечении колониальных исследований и memory studies и предложила считать ГУЛАГ одним из колониальных методов освоения территорий. Впервые такой подход предложили в перестройку, но довольно быстро от него ушли. Потом была книга Эткинда «Внутренняя колонизация», с которой я не могу во всем согласиться, но все же она вернула сам термин и такой тип взгляда. В раннесоветский период о колонизации рассуждали довольно открыто, существовало даже соответствующее ведомство, на нее смотрели теми же глазами, что и в Российской империи. Потом о колонизации говорить перестали, начали говорить об «освоении», «колонизация» стала отрицательным термином, применимым только к западным странам.

Но, если посмотреть на карты старых проектов колонизации, понятно, что речь шла о территориях, которые потом стали ГУЛАГом. Впрочем, когда я выступила на одной научной конференции с тезисом о ГУЛАГе как о методе колонизации, меня поначалу слушали так, как будто я пересказываю фантастический роман о Марсе. Но потом согласились.

Понравился материал? Помоги сайту!