Дариуш Стола: «Идея тотального убийства была нацистским вкладом в восточноевропейскую практику погромов»

22 апреля в Международном Мемориале в рамках цикла «Поверх барьеров — Европа без границ», организованного при поддержке представительства ЕС в России, состоялась лекция профессора Польской академии наук, историка и экс-директора Музея истории польских евреев в Варшаве Дариуша Столы. В лекции историк рассказал о том, как формировались дискуссии о Холокосте в Польше с 1940-х годов по настоящее время. Важным сюжетом лекции стал анализ современной политики памяти в Польше и дискуссий о том, что историческая педагогика может быть повернута в сторону более позитивного и героического восприятия собственной истории. Со Столой поговорил Сергей Машуков.

— Какова специфика восприятия Холокоста в Польше в последние годы?

— В Польше существует долгая традиция дискуссий о Холокосте, главным образом, реакции на него поляков-христиан. И тут есть три вопроса. Во-первых, как мы можем оценить эту реакцию? Во-вторых, какой вид коммеморации жертв более предпочтителен — например, в таких местах, как Аушвиц? Скажем, должны ли в этих местах присутствовать христианские символы? Аушвиц — крайне проблематичное в этом смысле место: он был и концентрационным лагерем, и лагерем смерти, 90% жертв были евреями, но было и значительное число неевреев — поляков или советских заключенных. Наконец, третий вопрос — о собственности жертв и компенсациях.

Эти дискуссии начались еще во время войны, в 1941–1942 годах, с массовых убийств евреев, когда польские подпольные организации и польское правительство в Лондоне начали обмениваться мнениями о ситуации. Сперва они просто не могли понять, что происходит: их знания были крайне фрагментарными. Потребовалось несколько месяцев, чтобы осознать, что существует план по уничтожению всех евреев.

Дальше возник вопрос, какой должна быть реакция на это польского подполья, правительства в изгнании и христианского мира в целом. И тут существовали разные позиции: кто-то утверждал, что это немецко-еврейские отношения, что у поляков своя война, что евреи не были нашими союзниками, поскольку сотрудничали с советскими войсками, когда была взята восточная половина Польши. Но была и другая позиция: это наши сограждане, и им необходимо помочь.

Что происходило с этими вопросами позднее? В первую очередь, очевидно, что для открытых и честных дискуссий исключительно важны демократия и свобода слова, так что в годы коммунистического режима они были невозможны. Не только из-за цензуры, но и из-за того, что некоторые не хотели навредить таким образом польскому подполью. Так что по-настоящему эти вопросы были подняты только в конце 1980-х и после 1989 года. В частности, в 2000–2002 годах состоялась громкая дискуссия с большим арсеналом аргументов и большим объемом фактического материала в связи с выходом книги польского профессора, живущего в США, Яна Томаша Гросса об убийстве евреев в маленьком польском городке Едвабне.

Но в последние годы в этой сфере можно наблюдать некоторый регресс, и, возможно, это связано с тем, что преимущество сейчас на стороне у тех, кому не очень симпатична сама идея открытых дебатов. Знаком этого регресса можно считать закон 2018 года, когда правительство попыталось пресечь дискуссию о польской реакции на Холокост. В конечном счете под давлением международной общественности эта попытка провалилась, но я и мои коллеги полагаем, что люди теперь будут дважды думать, прежде чем касаться хоть как-нибудь этой темы.

— Вы упомянули Яна Гросса и его книгу «Соседи», посвященную событиям в Едвабне. Долгое время считалось, что погром был делом рук немцев, но работа Гросса убедительно показывает, что основная ответственность лежит на местных жителях. Вы написали статью, где утверждаете, что важнейшую роль здесь сыграло то, что Польша оказалась между двумя тоталитарными странами: Германией и СССР. Каким образом давление со стороны СССР могло подталкивать людей к коллаборационизму?

— Прежде всего, надо сказать, что и в довоенной Польше антисемитизм был распространенным явлением. Некоторые партии (например, национал-демократы) декларировали это довольно-таки открыто и агрессивно.

Но если мы сравним два периода — сентябрь 1939 года и июль 1941-го, то мы увидим существенную разницу. В 1939 году в Польшу вторгаются немцы. Германия берет себе одну часть Польши, СССР — другую. Но в 1939 году погромов нет, в том числе и в Едвабне. В 1941-м их уже множество. Американские коллеги насчитывают около 200 погромов и других актов насилия против евреев летом 1941 года на территории той части Польши, которая отошла к СССР. И вопрос, который тут возникает, таков: почему в это время происходит столько случаев насилия против еврейского населения там, где в 1939 году ничего подобного не происходило?

Я не считаю, что это связано исключительно с местью за то, что евреи сотрудничали с советской властью, хотя действительно какая-то часть евреев это делала. Версия мести невозможна еще и потому, что погромы затронули евреев, которые были явно невиновны ни в каком сотрудничестве, — в частности, детей и стариков. Так что, возможно, часть людей руководствовалась действительно местью, но определенно не все.

Я утверждаю, что в тот период, когда эта территория входила в состав СССР, здесь ухудшились этнические взаимоотношения. В этом и состояла советская политика: они сталкивали одну этническую группу с другой. Происходило формирование образа поляков как хозяев, дискриминировавших другие группы в межвоенный период, что до определенной степени правда: меньшинства действительно дискриминировали. Но волна насилия со стороны СССР с убийствами людей и депортациями в Сибирь в значительной степени ухудшила отношения между народами. Это следует и из того, что только за часть еврейских погромов в 1941 году отвечают этнические поляки. Аналогичная ситуация была и на территориях, где доминировали украинцы, литовцы или румыны.

— Но вы пишете, что погром в Едвабне в 1941 году — это особый случай…

— Да, это не напоминало обычный погром. В Восточной Европе с XIX века есть продолжительная история погромов. Типичный погром всегда сопровождался небольшим числом убийств и гораздо большим масштабом разрушений и грабежей. Но в Едвабне мы видим явную интенцию убить всех евреев. В частности, была организована охрана, чтобы исключить возможность побега евреев из города. Ничего подобного раньше не было — даже в 1919 году, во время Гражданской войны, особенно на Украине, когда происходило множество погромов, об уничтожении всех евреев речи не шло. Я полагаю, что эта новая идея тотального убийства была нацистским вкладом в восточноевропейскую практику погромов. Вероятно, таким образом возникла доктрина по «окончательному решению еврейского вопроса».

Таким образом, преступление в Едвабне было следствием особого сочетания факторов: существовавших ранее антиеврейских предрассудков и ненависти, которые усиливались стремлением отомстить за предполагаемое сотрудничество евреев с советской администрацией, ухудшения отношений между этническими группами при советской власти и поощрения со стороны нацистов. События в Едвабне не могут быть объяснены только одной причиной.

— История Польши — это, с одной стороны, история страны, ставшей жертвой нацистского режима, с другой — непростой феномен соучастия в насилии против еврейского населения. Как эта полярность сказывается на политике памяти?

— Это общая проблема для всей Восточной Европы. В первую очередь, из-за очень жесткой политики оккупации этих территорий со стороны Германии, существенным образом отличной от аналогов в Западной Европе. Когда я читаю лекции в Западной Европе и Америке, я всегда начинаю с того, что объясняю, как различалась политика нацистов в разных частях Европы. Она состояла, главным образом, из двух компонентов. Во-первых, из расистской идеологии, в рамках которой наихудшей расой считалась еврейская, но славяне — поляки, белорусы, русские — были не сильно выше в этой иерархии. Именно поэтому политика нацистов в Дании, Норвегии или Нидерландах была иной. Во-вторых, Гитлер полагал, что Германия нуждается в пространстве и она должна получить этот Lebensraum в Восточной Европе. Были далеко идущие планы депортации миллионов людей. Мы видим это и по тому, как нацисты обращались с советскими пленными.

Но если вернуться к Польше, то поляки очень гордятся тем, что у нас не было организованной коллаборации с нацистами. В отличие от Франции или Нидерландов, где такой коллаборационизм был именно что организован. Это было связано не только с тем, что поляки не хотели вступать в сотрудничество такого рода: этого не хотели и сами нацисты, исходя из своих представлений о том, что поляки — низшая раса. Позднее, в 1944 году, когда нацисты были уже согласны на организованное сотрудничество с Польшей, было слишком поздно: поляки столкнулись непосредственно с нацистскими преступлениями. Коллаборантами была готова стать лишь небольшая часть фашистски настроенных поляков, которые полагали, что главным врагом остается СССР.

Таким образом, в отличие от некоторых европейских стран, Польша воевала с Германией с начала до конца войны. Так что вопрос здесь не в поддержке Германии со стороны Польши, а в том, каково было отношение отдельных поляков к немецкой оккупации. И здесь у нас есть большой спектр различных моделей: от активной помощи евреям до активной помощи Германии. Но и то и другое было явлением все-таки маргинальным.

Большая часть населения не делала ничего специального: люди были заняты выживанием и держались в тени. Так что, с одной стороны, перед нами стоит моральная проблема оценки тех, кто сотрудничал с нацистами или пользовался беззащитным положением евреев для собственной выгоды — например, чтобы ограбить их, изнасиловать или убить. Но мы не знаем, о чем думало большинство поляков, и это серьезный вызов: как быть с теми, кто не вредил, но и не помогал? С другой стороны, нужно иметь в виду, что в оккупированной Польше любая помощь евреям наказывалась смертью, даже если вы просто дали человеку кусок хлеба. А мы не можем требовать от людей героизма.

Благодаря дискуссиям последних лет у нас появились более сложные интеллектуальные инструменты, чтобы дифференцировать различные типы поведения, включая пассивность. Формы этой пассивности различаются: от молчаливого одобрения и получения от ситуации выгод — до молчания, которое сочетается с эмпатией, желанием помочь, но при этом страхом перед наказанием. В размышлениях на эту тему мы в Польше, в общем, достигли существенного прогресса.

Думаю, что это может быть полезным и в других странах. Особенно в Белоруссии, Украине и балтийских государствах. Ситуация в этих странах была очень схожей: жесткая нацистская оккупация и предшествующий антисемитизм. Если говорить о Белоруссии, то там были немецкий и советский террор, тяжелая партизанская война, голод. Но дискуссий о Холокосте в Белоруссии не было. Из-за диктатуры там нет сейчас пространства для свободной дискуссии на сложные темы.

— Вы упомянули как-то о том, что публичная дискуссия о Холокосте в Польше была замедлена политикой коммунистического правительства, которое было больше заинтересовано в том, чтобы акцентировать победу в войне, а не военные трагедии.

— Да, как я уже сказал, дискуссии начались еще во время войны, но были оборваны в 1948–1949 годах. Они возобновились только через несколько десятилетий, когда коммунистический режим в Польше распался. Это показывает, насколько важна для таких дискуссий свобода слова. Не только потому, что цензура препятствовала публикации некоторых мнений, но и потому, что многие люди предпочитали вообще не говорить на деликатные темы: с одной стороны, это могло вызвать проблемы, с другой — могло бы кому-то навредить или поддержать некоторые утверждения коммунистической пропаганды.

Но коммунистическая Польша все-таки во многом отличалась от СССР. В частности, у нас было значительное количество монументов, посвященных жертвам нацистских преступлений, которые явным образом говорили о том, что жертвами были именно евреи. В Советском Союзе такие монументы посвящались абстрактным мирным гражданам страны. Кроме того, были и иные способы коммеморации Холокоста: например, каждый год отмечалась годовщина восстания в Варшавском гетто. В Советском Союзе институционализированное забвение работало значительно эффективнее. Тот факт, что «Черная книга» была запрещена после войны, а члены Еврейского антифашистского комитета были казнены, показывает эту разницу.

Если говорить об акценте на победе, то, действительно, и для СССР, и для значительной части постсоветского пространства Вторая мировая началась в 1941 году и закончилась победой в 1945-м. Это основной сюжет памяти о войне: мы победили в этой войне и спасли мир от нацизма. Что-то схожее было и в коммунистической Польше — как-никак, польские солдаты воевали вместе с советскими войсками в Берлине.

Но после 1989 года основным нарративом стало то, что Польша была оккупирована Советской армией, которая принесла с собой коммунистическую диктатуру. Советские солдаты спасли Польшу от нацистского террора, но не принесли полной свободы, потому что сами не были свободны. Потеряв миф о победе над Германией, Польша стала рассматриваться только как жертва: жертва советского и нацистского режимов. Проблема в том, что гораздо большими жертвами нацистского режима совершенно точно были евреи: 90% польских евреев были убиты, в то время как нееврейского населения погибло около 10%.

Я думаю, что историю Второй мировой можно рассказывать без этой соревновательности, солидарно. Но для некоторых людей это сложно.

— Как вы относитесь к законам об ответственности за отрицание Холокоста, которые существуют во многих странах Восточной Европы?

— Сейчас я критично настроен по отношению к таким законам. Однако раньше — несколько лет назад — я был сторонником этой идеи. Мне казалось, что отрицание такого рода ужасно и заслуживает того, чтобы быть ограниченным. Позднее я понял, что это дополнительное пространство для политиков, чтобы вводить дальнейшие ограничения на исследования и свободу слова. В Польше обратили внимание на то, что если есть такой запрет, то за ним может последовать запрет на искажение истории Холокоста, понятый, например, как табу на любые высказывания о соучастии «польской нации» в нацистских преступлениях, и далеко не ясно, кто является тут «польской нацией»: например, трое польских мужчин, совершивших преступление, станут представлять всю нацию или это только три человека? Это позволило мне понять, что такие законы могут приводить к дальнейшим запрещающим шагам, а это опасно. Сейчас моя позиция, я бы сказал, англосаксонская: я за свободу слова и за осуждение отрицания Холокоста, но другими средствами. Кстати, я не думаю, что борьба с отрицанием Холокоста в Польше в конечном счете эффективна. В основном все это все равно происходит в онлайне, но на иностранных серверах — например, в США, где такие вещи легальны. Так что предотвратить это сложно еще и по техническим причинам.

— Вы однажды сказали, что антисемитизм и память о Холокосте могут уживаться вместе. Не переоцениваем ли мы последовательность и логичность нашего мышления?

— Исследования памяти существенно продвинулись за последние 20 лет. Сейчас мы гораздо больше понимаем, как люди мыслят и вспоминают прошлое. Здесь есть множество источников — важно, что вы узнаете от семьи, соседей, в школе, что вы видите, когда идете по улице своего города, что узнаете из фильмов и компьютерных игр. Обычно знание людей очень фрагментарно, ограниченно. Но важно то, что образы, которые у нас есть в памяти, могут меняться. До 1970-х Холокост не был основной темой Второй мировой. Лишь постепенно он стал, возможно, главным сюжетом этой войны во многих странах.

Я думаю, что каждое поколение смотрит на прошлое по-своему. То, что важно для меня, менее важно для моих детей. Каждое поколение переизобретает прошлое. Здесь хороший пример — феминистская революция: лишь несколько десятилетий назад историки начали понимать, что у женщин особый опыт и что история — так, как она до сих пор писалась, — была во многом историей мужчин. То, что мы смогли изменить эту перспективу, говорит о том, как сильно может меняться наш взгляд на историю. Мы должны быть открыты новым вопросам.

Понравился материал? Помоги сайту!