«“Это носки для мальчика или девочки?” Моей знакомой пришлось ответить: “Для ног”»

Ивонн Эверхарц — политолог по образованию, во время учебы занималась темой сексуального насилия в отношении женщин в зонах военных конфликтов. Сейчас Ивонн руководит отделом молодежной политики, политики по делам девочек и женщин и гендерным вопросам в Союзе католической молодежи Германии. Ивонн принимала участие в симпозиуме «Женщины, мужчины и дивный новый мир», который проходил в Москве в конце марта и был организован проектом «Общественная дипломатия. ЕС и Россия». Вместе с ней в симпозиуме участвовали активист Алена Попова и венгерский профессор Андреа Пето. С Ивонн Эверхарц поговорила Юлия Смирнова.

— Ты — феминистка и работаешь при этом в Союзе католической молодежи Германии. Но католическая церковь обычно ассоциируется с классическим пониманием мужских и женских ролей. Как молодые католики обсуждают гендерные вопросы?

— В молодежных организациях, которые входят в наш союз, очень широкий диапазон представлений о церкви и о том, что это значит — быть католиком. Конечно, есть люди, которые выбирают классическую модель семьи. Но молодое поколение в церкви смотрит на эти вещи более широко и готово к дискуссиям.

— Например?

— Несколько недель назад мы проводили конференцию, где обсуждали создание женского синода в церкви, который занимался бы темами, связанными именно с женщинами. Наш союз поддержал это требование. В прошлом году речь шла о сексизме в повседневности — в СМИ, музыке и рекламе.

— И как же именно сексизм проявляется в немецкой повседневности?

— Очень яркий пример — это разные цвета одежды и игрушек для мальчиков и девочек. Если я иду в магазин и хочу купить подарок для своего крестника, то часто я могу выбрать только между розовым и голубым. Моя знакомая недавно хотела купить для своего ребенка носки, и продавщица ее тут же спросила: «Это для мальчика или девочки?» Моей знакомой пришлось ответить: «Для ног». Я бы хотела, чтобы людей не начинали в таком раннем возрасте делить на мужчин и женщин. В этом я вижу одно из проявлений сексизма.

— А насколько велики в Германии сейчас различия между тем, как воспитывают мальчиков, и тем, как воспитывают девочек?

— Я считаю, что сейчас мы сделали шаг назад, по некоторым вопросам дела обстояли раньше лучше. Вот опять-таки про моего крестника. Он много лет занимается танцами. Когда он только начал танцевать — а речь идет о балете, — ему было шесть лет, и в начальной школе ему говорили вещи, которые, как я думала, уже остались в прошлом. Одноклассники говорили ему: «Ты девчонка» или «Ты что, гей?» Когда я хотела подарить ему на день рождения книгу про балет, я все время находила только книги, где главными персонажами были девочки. Это ему не нравилось, он хотел видеть перед собой пример для подражания, который был бы больше похож на него самого.

— А как обстояли дела во времена твоего детства?

— Мне кажется, в детстве мне повезло. У меня отличные родители, которые помогали мне идти в жизни собственным путем и поддерживали меня во всем, чем я хотела заниматься. И я не могу сказать, что мне в детстве навязывали классические гендерные роли. Но расти так, как росла я, — это не что-то само собой разумеющееся. Однажды на вечеринке одна женщина старше меня спросила: «Я слышала, что ты феминистка. Тебя что, в детстве часто дискриминировали? Или почему ты стала феминисткой?» Этот вопрос произвел на меня неприятное впечатление, потому что феминизм для меня связан не с дискриминацией, а с солидарностью. Я вполне могу быть солидарной с женщинами, которые столкнулись с насилием, ни разу не испытав ничего подобного сама.

— Что ты делаешь, когда сегодня попадаешь в ситуации, в которых тебя пытаются втиснуть в рамки определенной гендерной роли?

— Стараюсь отшутиться. Например, когда в компании друзей обсуждают, кто будет готовить, и кто-то ссылается на девушек, я, скажем, напоминаю, что вот этот парень тоже отлично умеет готовить. Но все зависит, конечно, от конкретной ситуации.

— Как в Германии и в кругу твоих знакомых обсуждали #MeToo?

— В Германии была похожая дискуссия в 2013 году вокруг хэштега #aufschrei. Речь тоже шла о сексуальном насилии и о нарушении границ. Сейчас в обсуждении #MeToo приняли участие многие хорошо известные в обществе женщины, которые рассказали о том, что и с ними это тоже происходило. Это важно, потому что теперь обычные женщины знают, что с другими это тоже случалось. Иначе говоря, женщин не оставляют наедине с их проблемами, их опыт не ставится под сомнение. Самый известный случай в Германии связан с режиссером Дитером Веделем. В газете Die Zeit несколько актрис рассказало о том, как они подвергались в 80-е с его стороны сексуальным домогательствам. Больше всего меня шокировало, что в съемочной группе это было известно многим, они знали, почему актриса вдруг не приходила на съемки. Но никто не говорил ей: пойдем вместе в полицию или к врачу, я тебя поддержу.

— Ты обсуждала #MeToo со своими друзьями-мужчинами?

— Да, причем кто-то из моих друзей может сказать мне: «Я теперь не знаю, как себя с женщинами вести». Тогда я у него спрашиваю: «А откуда у тебя эта неуверенность? Просто подумай, чего ты ожидаешь от поведения других по отношению к тебе». Если на это есть силы и смелость, нужно вести такие дискуссии, потому что люди способны учиться и приходить к новым для себя выводам. Вначале они будут смущены, но после разговора они скажут тебе: «Да, я кое-что понял». И совершенно не обязательно (а иногда даже вредит делу) с самого начала говорить мужчине: «Нужно знать, где пролегают границы, а ты почему-то этого не знаешь, мачо».

— Когда начинается такой разговор, мужчинам часто кажется, что это атака лично на них. Даже когда речь идет о структурных проблемах, многие воспринимают это как обвинение в свой адрес. Я иногда думаю, что с этим делать.

— Да, но, с другой стороны, мужчины в самом деле должны задуматься, что они могут изменить в своем поведении. В наших обществах мужчины занимают более влиятельные позиции, и я считаю, что будет хорошо, если они над этим вопросом подумают.

— В таких разговорах речь, как правило, идет о смещении границ, к которым все давно привыкли. Можно ли сейчас вообще определить эти границы?

— Эти границы, конечно, индивидуальны, и это все осложняет. Некоторые женщины не видят ничего страшного, если кто-то на улице кричит им: «Эй, красотка!» А другие из-за этого чувствуют себя ужасно. Главное, что сама женщина понимает как нарушение собственных границ. Или мужчина, если его границы нарушены. Ну и, конечно, есть вещи, которые законодательно наказуемы.

— В искусстве, литературе или рекламе границы того, что считается сексистским, тоже меняются. Как быть с этим?

— Это тоже очень непросто. В Германии сейчас много дискуссий на эту тему. Например, о стихотворении «Avenidas», которое недавно решили убрать с фасада одного из университетов в Берлине (речь идет о стихотворении боливийско-швейцарского поэта Ойгена Гомрингера «Аллеи» (1950 г.) на фасаде Института имени Алисы Саломон ^[*]. — Ред.). Или какое-то время назад все обсуждали расизм в детских книгах и то, стоит ли изменять или убирать в них определенные слова. Мне кажется, что как раз в области искусства и культуры на эти вопросы очень сложно ответить. Я, например, не хочу видеть сексистское стихотворение, написанное на стене университета, или сексистскую рекламу по дороге на работу. Но когда речь идет о литературе или искусстве, все-таки очень важен контекст. Если объяснить, в какое время и при каких обстоятельствах создавалось конкретное произведение, это часто помогает понять, что сегодня это положение вещей уже далеко от нормы.

— А как это происходит сейчас на уроках литературы в немецких школах?

— Чтобы это начало происходить, нам нужно для учителей больше курсов дополнительного образования. Учителя должны быть сами достаточно компетентными, чтобы говорить на эти темы с учениками.

— Как часто ты обсуждаешь гендерные темы в твоей повседневной жизни?

— У меня есть много друзей и подруг, которые сами занимаются феминистским активизмом. С ними я, конечно, говорю об этом очень часто. Но мне кажется, что таких дискуссий становится все больше в более широких кругах. Например, моя подруга-феминистка работает в одной из соцсетей, и теперь в обеденный перерыв к ней все чаще подходят коллеги и просят объяснить, в чем суть дискуссии #MeToo или почему сейчас обсуждается отмена параграфа 219а (параграф, запрещающий рекламу абортов; дискуссия в Германии началась в прошлом году, после того как в земле Гессен со ссылкой на этот параграф оштрафовали гинеколога за то, что она просто указала на своей странице в интернете, что проводит аборты. Сейчас все партии в парламенте, кроме ХДС/ХСС и правых популистов «Альтернатива для Германии», выступают за изменение параграфа, аргументируя это тем, что он запрещает врачам не только рекламу абортов, но и распространение о них любой информации. — Ред.).

— А ты замечаешь какие-то изменения в том, как люди стали флиртовать друг с другом?

— Мне кажется, сейчас люди стали более открыто говорить о своем опыте. Например, к моей подруге недавно в метро пристали двое парней, и она мне рассказала об этом. Да, может быть, она бы это сделала и раньше. Но многие женщины чувствовали себя прежде в этих обстоятельствах неловко, они думали: может, это я виновата сама, может, я как-то не так одета. А сейчас они понимают, что их вины в этом нет, они могут спокойно рассказать обо всем подругам.

— Можно ли сказать, что сейчас в немецком быту меняются решения о том, кто возьмет отпуск по уходу за ребенком — мать или отец?

— Конечно, каждая пара должна решать самостоятельно, кто берет отпуск по уходу за ребенком или меньше работает по каким-то иным причинам. Очень многие пары, которые хотят равноправия во всем, живут так до появления первого ребенка. А когда он рождается, они говорят: ну о'кей, пусть все-таки женщина сначала посидит дома, а мужчина будет работать, потому что он больше зарабатывает. Но, мне кажется, все больше людей понимает, что за этим стоят структурные проблемы. Например, немецкая налоговая система поощряет модель, при которой мужчина в семье зарабатывает намного больше, чем женщина. Но эту систему возможно изменить. Это не индивидуальная проблема, а проблема всего общества. Если мы решим, что сиделка в доме престарелых будет зарабатывать столько же, сколько механик, то у очень многих женщин больше не будет проблем при принятии решений такого рода. Тогда нельзя будет сказать, что женщина автоматически берет декрет, потому что меньше зарабатывает.

— Как ты при этом сама себя чувствуешь в Германии — можешь ли ты добиться всего чего угодно?

— Конечно, до какого-то момента всем женщинам кажется, что они могут всего добиться. Но мне как феминистке очень важна солидарность. Мне не так важно, что я лично всего добьюсь. Я хочу, чтобы другие женщины добивались того, чего они хотят. Я, например, не хочу во что бы то ни стало быть председательницей правления «Дойче Телеком», но есть женщины, которые хотят добиться таких позиций. И мне как феминистке важно бороться за то, чтобы это было возможно. Так что на этот вопрос я не могу ответить, говоря только о себе.

— И что ты делаешь, чтобы за это бороться?

— Я считаю важным работать с молодыми людьми и показывать им, что в Германии пока нет полного равноправия между мужчинами и женщинами: например, в парламенте пока только треть депутатов — женщины. Я хожу на митинги, я принимаю участие в подиумных дискуссиях. Если мы объединимся с другими людьми, в том числе с людьми из других стран, которые хотят того же, чего и мы, мы можем многого добиться.

---

^[*] Ойген Гомрингер. «Аллеи»

Аллеи и цветы
Цветы
Цветы и женщины
Аллеи
Аллеи и женщины
Аллеи и цветы и женщины
И восхищенный

Понравился материал? Помоги сайту!