Марилуизе Бек: «Мы всего лишь требуем соблюдения правил, общих для всех»

— Во-первых, хотелось бы спросить об отношении Германии и немцев к России. Оно поменялось за последние месяцы?

— В Германии по-прежнему ощущают огромную историческую вину по отношению к России: вермахт совершил здесь и на Украине чудовищные преступления. Немецкий народ очень хочет дружбы с Россией и весьма разочарован происходящим в последние месяцы. Никто по-настоящему не понимает, что происходит. Движение Майдана было движением молодых людей, которые хотят жить в демократическом, открытом обществе, а затем вылилось в политическую борьбу против коррупции и политиков, не заботящихся о своем народе. Этому движению сочувствовали в Германии.

Никто не ожидал, что Кремль перейдет границы европейских норм и международного права. Я помню, как одна из моих коллег во Франции говорила: «Не волнуйся, Путин никогда не вторгнется на Украину». Я тогда ответила: «Сомневаюсь». И, к сожалению, была права. Сейчас страх перед Россией возвращается.

— Но права ли я, что еще несколько лет назад Россию в Германии воспринимали как бедную, недоразвитую страну, при мысли о России вспоминали в основном русских проституток и «новых русских», сыплющих в Европе деньгами?

— Не думаю. Я не знаю точного числа, но у многих немецких городов есть города-побратимы в России. Мы — так же, как и Россия — европейская страна. Мы чувствуем близость к России. Мы ценим культуру, давшую миру Достоевского, Гоголя и Толстого. Если российская пропаганда утверждает, что мы не видим в россиянах таких же европейцев, как мы сами, то это в корне неправильно.

Одна из моих коллег во Франции говорила: «Не волнуйся, Путин никогда не вторгнется на Украину». Я тогда ответила: «Сомневаюсь».

— У людей создается ощущение, что они в кольце врагов.

— Президент Клинтон в свое время предлагал Ельцину присоединиться к НАТО, но Ельцин отказался. Россия — до сих пор единственная страна, не состоящая в НАТО, у которой есть офис в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО. Или если вспомнить о переговорах о разоружении (имеется в виду подписание Будапештского меморандума после распада СССР. — Ред.), то именно Запад помог уговорить Украину, Казахстан и Белоруссию отказаться от ядерного оружия, и, таким образом, Россия осталась единственной ядерной державой в регионе. Россия была в «большой восьмерке». Россия нажимала вместе с США «кнопку перезагрузки». Немецкие политики много раз заговаривали о русско-немецком стратегическом партнерстве. Все это свидетельствует о желании партнерства с нашей стороны. Трагедия в том, что Путин разрушает эти связи.

— Но кроме пропаганды есть ведь и санкции — а они действительно влияют на людей. Например, крымчанам запретили выдавать визы — их-то за что наказывать, они скорее жертвы в этой ситуации.

— Россия использует военную силу. А Запад постоянно заявляет: мы не ответим оружием. Вместе с тем аннексия территории суверенного государства и подрыв основ европейской системы безопасности не могут оставаться без ответа. Если мы не хотим давать военный ответ, то наряду с диалогом в нашем распоряжении остаются только санкции. Первый шаг, который мы сделали, — ввели персональные санкции против высокопоставленных людей в государстве, постаравшись выявить ответственных за происшедшее. Мы знаем, что они хранят деньги за рубежом, — они ощущают, что их сбережения в безопасности именно там, на Западе, против которого они восстанавливают людей.

Россия — до сих пор единственная страна, не состоящая в НАТО, у которой есть офис в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО.

— По-вашему, санкции — эффективный инструмент?

— Их действие заметно не сразу. Но сейчас они стали заметны и демонстрируют России, что нарушение европейских правил взаимной безопасности имеет цену. Мы надеемся, что найдутся люди — господин Якунин и другие приближенные Путина, — которые пойдут к президенту и скажут: «Нам становится все труднее, может, пора остановиться?»

— Что вообще цивилизованному миру стоит делать, когда появляется нация, не желающая жить в мире с остальными, а стремящаяся всех победить и построить империю?

— Общество, которое находится под колпаком пропаганды, — это большая проблема. Сейчас все выглядит так, будто какая-то сила делает людей в России слепыми. Но это — ответственность самих россиян тоже. У них нет другого выхода, кроме как самим строить свои демократические институты. Я думаю, что когда этот националистический подъем пойдет на спад, люди увидят, что Кремль выбрал неправильный курс. Многие граждане России страдают от коррупции. Я уверена, что рано или поздно люди в России станут бороться за свои права.

— То, что государство коррумпировано, чиновники воруют, в России давно всем известно. Есть мнение: «Если бы я был чиновником, я бы тоже воровал!»

— Германия не всегда была демократией, если взглянуть на нашу историю. Я не разделяю взгляда, что в русской ДНК заложена неспособность к демократии. В Германии была Веймарская республика. Она была разрушена изнутри, и было создано фашистское государство. После этого можно было бы подумать, что мы неспособны к демократии. А теперь — Ангела Меркель водит «Фольксваген» и живет в квартире в старом доме. И все знают, где это, потому что возле входа стоит полицейский. Всего один полицейский. А я езжу домой с работы на велосипеде. Конечно, и у нас есть коррупция. Но каждый, кто в нее вовлечен, боится, что однажды все его дела вскроются, — и они вскрываются. Политика находится под непрестанным контролем свободных медиа. Поэтому чиновники не хотят из-за коррупции рисковать своим положением. Я уверена, что любой народ может построить демократию. Если немцы смогли, то и русские смогли бы.

Я не разделяю взгляда, что в русской ДНК заложена неспособность к демократии.

— Можно сказать, россияне сейчас испытывают что-то похожее на то, что испытывали немцы после Первой мировой войны: потеряв СССР, мы чувствуем себя униженными, обиженными, а сейчас кажется, что можно вернуть былое величие.

— Нации, чувствующие себя униженными, опасны — мы по нашей собственной истории знаем это. Очень важно, чтобы международное сообщество выучило урок: никогда нельзя оскорблять достоинство стран. Но требовать от страны соблюдать правила — совсем другое дело. Чемберлен и другие политики надеялись, что если они позволят чувствовавшей себя униженной Германии немного больше, чем остальным, она получит свое и успокоится. Это не сработало. Так что делать исключения из общих правил нельзя ни для кого. Запад открыт к компромиссам и договорам, я вижу, что все западные политики демонстрируют России: если захотите вернуться в семью европейских государств — двери широко открыты.

— После саммита G20 в Мельбурне мы в России боялись, что начнется настоящая холодная война: Путин уехал раньше срока, он явно был обижен, отношение к нему показалось ему как раз унизительным.

— Если один из лидеров «большой двадцатки» посылает войска и аннексирует часть чужой страны, а потом едет на саммит, как он может ожидать, что его все будут любить и делать вид, будто ничего не произошло? Мы всего лишь требуем соблюдения правил, общих для всех!

Нельзя забывать, что саммит был в Австралии — а страна потеряла много своих граждан в сбитом над Украиной «Боинге». Прошло несколько месяцев, но ни один политик не высказал обвинений в адрес Кремля, все ждут результатов расследования — это потрясающая выдержка, очень аккуратное отношение к России. Вы представьте, что происходило бы на российском ТВ, если бы самолет с тремя сотнями россиян сбили над Европой.

— Вы ведь эксперт не только по России, по Украине тоже. Вы думаете, новое правительство Украины делает правильные вещи?

— Майдан требовал от будущей власти совершенно новой программы, главенства закона, гражданских институтов, реформы экономики. Но сейчас они пытаются справиться с войной на своей территории — зная, что их противники получат столько оружия, сколько им понадобится. Кремль добивается дестабилизации, и ее цель — показать россиянам: «Видите, какой ужас начался после протестов на Майдане? Значит, сидите дома!»

На депутате от правой партии из Венгрии я видела футболку с надписью на груди: «Аннексия Крыма была законной». А на спине было написано: «А Карпаты принадлежат Венгрии».

— Вы знаете, что три российских активиста, которые вывесили немецкий флаг в Калининграде, сидят за это в тюрьме?

— На прошлой неделе у меня была интересная встреча с коллегами из Госдумы. Они говорили, что их избиратели потребовали вернуть Крым России, это была воля народа. А я сказала: «Если мои избиратели в Бремене скажут мне, что хотят Калининград обратно, я скажу — простите, по международному праву это невозможно. Точка». С аннексией Крыма Путин начал опасную игру. Я всегда рассказываю историю о депутате от правой партии из Венгрии, который, как и я, был членом Парламентской ассамблеи Совета Европы: я видела его в футболке с надписью на груди: «Аннексия Крыма была законной». А на спине было написано: «А Карпаты принадлежат Венгрии». Вот во что втянется Европа, если мы начнем менять границы по принципу языка, культуры, чьих-то желаний.

— Эти обида, унижение, чувство несправедливости, которое заставляет строить империи, — немецкому народу удалось с этим справиться и отпустить прошлое. Расскажите: как это делается?

— Будьте страной номер один — по космическим спутникам, например, по науке. Говорите: «У нас лучшие математики и инженеры в мире, а к тому же отличные детские сады и поликлиники». Вы знаете, что по количеству патентов Россия отстает, например, от маленькой Бельгии? Людям, которые правили страной все это время, очень везло с ценой на нефть, но они не развивали страну. Теперь одаренная молодежь уезжает, доходы снижаются. Чтобы отвлечь от этого внимание граждан и сплотить их вокруг себя, власть вводит их в заблуждение, говоря, что Россия окружена врагами. Этот курс проводится, чтобы граждане не обернулись против самой власти.

— Но сейчас народ всему верит и успешно сплачивается. А на обычных россиян в Германии теперь тоже смотрят со страхом и неприязнью? Возможно ли, например, что владелец немецкого ресторана выгонит оттуда русских туристов, потому что Россия аннексировала Крым?

— Я считаю, что это абсурдное представление. Наша критика касается политики президента, министра иностранных дел, а не обычных граждан.

Понравился материал? Помоги сайту!