Почему нам нужна люстрация

5 декабря на COLTA.RU состоялся первый онлайн-показ в рамках проекта «Синема верите» — немецкого фильма Аннекатрин Хендель о сотрудничестве богемы и Штази. Перед этим фильм был показан в московском клубе «Фассбиндер», а после показа состоялось вот такое обсуждение — при участии социолога Бориса Дубина, политолога Александра Морозова, историка Никиты Петрова, а также представителей COLTA.RU — Марии Степановой и Михаила Ратгауза.

Следите за новыми показами в цикле «Синема верите», которые пройдут в будущем году!

Михаил Ратгауз: Давайте для начала поговорим о самом фильме Аннекатрин Хендель «Предатели Родины» — печальной истории, видимо, неплохого писателя из ГДР Пауля Грацика, который почти 20 лет писал донесения в органы и на своих коллег, и на некоторых близких, потом раскаялся в начале 1980-х, оповестил всех заинтересованных лиц в том, что он стучал, и сам стал объектом наблюдения Штази. Теперь Грацик в полном одиночестве с этим старым «гвоздем в голове», как говорится в фильме, живет на своей ферме и проклинает наступивший капитализм. Что вы думаете по свежим следам об этом фильме? И заодно о проблеме, которую он поднимает, взятой в отечественном, родном контексте…

Никита Петров: В этой теме мы не видим чего-то такого, чего мы бы не знали, но чисто теоретически. У нас не случилось того, что случилось в Германии. Кроме маленького фрагмента отчетов Пятого управления, которые публиковались в начале 90-х годов, ничего больше не напечатано. Никто никогда не публиковал дел агентов в писательской среде, да и в любой другой. Никому не позволено было смотреть досье — не только на кого-то, но и собственное. Эти документы не только не получили научного или, я бы сказал, морального осмысления, но у нас общество вообще не готово к тому, что называется люстрацией, то есть к тому, чтобы открыть эти вещи и пережить их. Впрочем, я не думаю, что советские писатели были столь же инфильтрированы агентурой КГБ, как это было среди той части интеллигенции ГДР, которая работала на Штази.

Что мы видели на экране? Личное дело агента, которое начинается с заполненной анкеты, там же идет рапорт оперативного сотрудника офицера Венцеля о вербовке — и потом соответственно результаты проверки агента. Венцель говорит: «Доверяй, но проверяй. И мы проверяли». На самом деле, если человек вдруг захочет, чтобы за ним подсматривали и подслушивали, ему точно надо идти в агенты, потому что такова форма проверки его лояльности, того, что он четко выполняет поручения, которые получает.

Кстати говоря, в фильме рассказана не вся правда. Мы не видели, какие конкретно он выполнял задания. А он их выполнял. Иначе он просто являлся бы бессмысленным информатором.

Конечно, тех, кто сотрудничал, искренне жаль, потому что эти люди вынуждены жить под дамокловым мечом, в страхе, что все рано или поздно откроется. Кто знает, что завтра произойдет в Москве? Я, конечно, мечтал, чтобы так случилось еще в 1991 году, но, к сожалению, много было людей, которые опасались и говорили: «Давайте их пожалеем, давайте всех простим, не будем снова будоражить общество. Мы вносим в общество противоречия и нервозность. Надо забыть и жить дальше». Но вот мы живем сегодня в таком обществе, что можно сделать четкий вывод: не получается жить дальше, не разобравшись с этим прошлым. (Аплодисменты в зале.)

Выведение людей на просвет. Показывание того, что ничего тайного у них нет.

Борис Дубин: Мне кажется очень важным то, что из фильма мы не узнаем, что Грацик, собственно, делает в этом своем агентурном качестве. И мне-то как раз кажется, что в этом и суть. Грацик делал только одно: он создавал ситуации, когда следили за ним. И всюду, где он появлялся, это место становилось прозрачным для чужого взгляда. Из того, что мы знаем, совершенно не следует, что была какая-то важнейшая информация, которую он передавал. Все, что мы слышали, — вещи, лежащие на поверхности. Ну что он рассказал такого про оперную певицу (тогдашнюю любовницу Грацика. — Ред.)? Что такого было в том, что делала певица, что вообще стоило кому-то рассказывать как страшную тайну? Но выведение людей на просвет и показывание того, что ничего тайного нет, и есть подводная мина такого режима существования. Ничего другого не существует, вы такие, как есть, alles Scheiße («все — дерьмо». — Ред.).

Теперь про Сашу Андерсона (еще одного писателя из ГДР, который работал на Штази и появляется в фильме. — Ред.). Я знаю два свидетельства о работе агентов такого рода. Первое — это эссе замечательного венгерского писателя Петера Надаша, которое так и называется «Наш бедный Саша Андерсон». Надаш рассказывает эту историю и дальше не то чтобы разбирается в мотивах Андерсона, а, как в известном фильме «Профессия — репортер», обращает камеру на самого себя и спрашивает себя: а ты-то сам где был в это время, ты что делал? Ты что, не знал, что у тебя в стране есть тайная полиция? Тебя что, не вызывали? Вызывали. И что? Ты хлопнул дверью и ушел? Нет, ты сидел, разговаривал и надеялся, что ты их обманешь. И мягко себя вел, и мягко говорил, поскольку у тебя наклевывалась поездка в Италию и тебе не хотелось, чтобы она сорвалась. И, конечно, ты никоим образом не хотел отдаться им в руки и стать их инструментом, но ты не хотел и себе тоже навредить, и в каком-то смысле вы сотрудничали. И это вторая подводная мина такого типа существования.

Другое свидетельство еще страшнее. По-моему, это вообще уникальный пример, я похожего не знаю, по крайней мере, в литературе. Это два романа опять-таки венгерского писателя Петера Эстерхази — «Harmonia caelestis» и «Исправленное издание». Петер Эстерхази написал замечательный роман про своего отца и про старинный род князей Эстерхази. Вот такущий роман, он переведен на русский и получил немыслимое количество премий. В центре его стоит отец Петера Эстерхази, человек, которого он бесконечно обожает, который в каком-то смысле воплощает ценности древнего аристократического рода в совершенно не аристократических условиях социалистической Венгрии. Через некоторое время после того, как роман был опубликован, Петера Эстерхази пригласили в соответствующее заведение на проспекте Андраши. И положили перед ним пачку тетрадок, исписанных почерком его отца. Оказывается, на протяжении более чем 20 лет его отец был агентом этой конторы. И Петер, пройдя… — ну, не буду описывать, через что он прошел, — пишет вторую часть под названием «Исправленное издание», где он рассказывает про некоторые из событий первой части, но переслаивает их донесениями, которые писал отец. И мы видим, что на самом деле реальность была совершенно другой. У нее было, оказывается, встроенное зеркало: отец следил за сыном. Конечно, он старался предельно смягчить ситуацию и о сыне, равно как и о ближайших родственниках, которых он посещал в Венгрии и за границей, он старался не говорить ничего чудовищного, что могло бы смертельным образом повлиять на их судьбу. И тем не менее.

Кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но я совершенно не могу себе представить ничего подобного в отечественной ситуации. Я о том, чтобы отец писал на сына или сын на отца. О таком я не слышал, но другие случаи известны. Про Стефановича вроде бы известно, что он настучал на Даниила Андреева и на членов братства, которое вокруг Андреева складывалось, и Андреев получил то, что получил. Ну и Стефанович получил то, что получил, потому что его последующей жизни не позавидуешь. Она была довольно похожа, я думаю, на жизнь этого старика (Грацика. — Ред.) — абсолютно бессмысленная, абсолютно без никого, в которой нет других радостей, кроме шнапса, рома, тепла, когда холодно, с обидой на всех… И есть только одна светлая мысль: мы, немцы, когда все про нас думали, что мы фашисты, устроители Холокоста, один раз в жизни построили рай на земле (социализм в ГДР. — Ред.). А вот этот случай я как раз в родном отечестве могу описать в бесконечном количестве примеров — я про людей, которые и сегодня говорят, что Советы были главным событием в российской истории.

Хочу обратить еще раз внимание, что российская история не получила своего окончательного вида, мы ее не знаем. И, может быть, дело обстоит еще хуже — мы и не хотим ее признать. Может быть, нам страшно: а вдруг действительно мой папа был палач…

Я не хочу, чтобы вы сейчас подумали, что я пытаюсь реабилитировать стукачей.

Александр Морозов: У меня есть два соображения, что для меня важно в этом фильме. Первое — он представляет новую волну отношения к тоталитарному прошлому, где по-иному ставятся очень многие вопросы — вины, прощения, предательства: они переосмысляются по сравнению с традиционной оценкой, которая была в ранний постсоветский период, или оценкой, которая была у участников этого, у нас самих, в конце 70-х и в 80-х годах. Что я имею в виду? Этот фильм похож на «Розу Кавасаки» или «Жизнь других», в них тоже есть персонаж, который как бы является изменником, предателем Родины, но когда ты досматриваешь фильм до конца, ты понимаешь, что его жизненный опыт является не менее существенным, не менее значимым, не менее открытым и драматичным, чем опыт тех людей, которые сопротивлялись режиму с полной самоотдачей, погибали в этом сопротивлении зачастую. Я не хочу, чтобы вы сейчас подумали, что я пытаюсь реабилитировать стукачей или палачей в политическом смысле. Но не случайно его главный герой говорит (автору фильма, который расспрашивает его о работе на Штази. — Ред.), что Бабелю заколотили гвоздь в голову и ты со мной хочешь сделать то же самое. Он уравнивает себя и Бабеля в этом смысле, свой собственный трагический опыт и опыт трагического сопротивления других людей. Хотя Бабель не сильно сопротивлялся, как известно.

Когда досматриваешь это кино до конца, ты понимаешь, что автор снимает с такой дистанции, при которой сами участники этой схватки друг друга простили, они находятся уже по ту сторону. И когда ты находишься по ту сторону, то встает вопрос: на каком языке вообще описать то, что вчера ты сам описывал в понятиях «предательства» и «морального выбора». И, на мой взгляд, это фильм о положительном герое, я как раз тут не согласен с Борисом, я бы сказал, что на меня этот Грацик произвел прекрасное впечатление, это дивная старость. В 80 с чем-то лет находиться в прекрасном состоянии, сохранять иронию, при том что твоя жизнь достаточно трагична и ты одинок… И это яркий образ борьбы с одиночеством и победы над одиночеством в каком-то смысле слова.

В общем, отчасти автор фильма и хочет сказать, что, конечно, мы привыкли постдиссидентским взглядом смотреть на этих людей и у нас огромный словарь накоплен для описания тоталитаризма, и авторитаризма, и сталинизма, но теперь уже этот язык очевидным образом дает сбои. И в какие-то моменты фильма я стал думать, что знаю вокруг себя много молодых людей, которые искренне скажут, что писатель Грацик, вообще говоря, действительно боролся за высокое дело и мы его понимаем. По сравнению с этим тухлым миром потребительского общества, в котором мы теперь оказались…

Дубин: Вдогонку к тому, что Саша сказал. Есть правовая сторона этого дела, есть политическая, наконец, есть моральная, и хорошо бы не смешивать эти планы. Потому что не во всех этих планах мы можем с такой степенью однозначности сказать, что они там, а мы здесь, они такие, а мы такие. Вот в эссе Петера Надаша, которое я упоминал, есть важный и характерный пассаж. Он доходит примерно до такого же рассуждения и говорит, что «в моральном плане, вообще говоря, мои суждения могут относиться только ко мне, ничего другого я как нормальный индивидуалист не могу». Правовой вопрос — подавайте в суд, политический вопрос — расскажите о том, как противоположные силы боролись, кто победил, каким образом, чего эта победа стоила, каковы ее цена и ее последствия. Иначе говоря, каждый раз должен был бы начинаться совершенно другой разговор.

Саша говорил, что в других странах начинает нащупываться, отыскиваться другой угол зрения (на эти события. — Ред.) и другой язык. Тут действительно есть еще одна подводная мина, особенно для России. Дело в том, что Россия — такая страна, где в каком-то смысле постоянно воспроизводится ситуация гражданской войны: мы и они, или — или, если враг не сдается… ну и так далее. Поэтому есть большая опасность, говоря на этом языке и все время подчеркивая барьер, который «нас» отделяет от «них», попасть неконтролируемым образом в этот мир. Который навязывает такую логику: вот враг — вот мы, вот светлая мечта — вот проклятый капитализм и так далее.

И последний момент — про дивную старость. Я бы дивной ее не назвал, но Грацик — человек, несомненно, привлекающий внимание, ты не чувствуешь к нему раздражения, злобы, отвращения, ненависти, всех тех чувств, которые, казалось бы, предатель должен был вызывать. Я упомянул Стефановича, может быть, кто-то из присутствующих знает, вообще говоря, он был очень незаурядный поэт, серьезно незаурядный! Он получал слова похвалы из уст первых поэтов России, от Пастернака до Тарковского, и заслуженно. Иначе говоря, может быть, мы или кто-то из нас привык думать, что это были люди, которые пытались спасти собственную шкуру, и ничего больше за этим нет. Это не так. И вот к сложности этих людей, сложности ситуации, сложности их оценки надо некоторым образом не то чтобы привыкнуть, но начинать двигаться в этом направлении. Наша ситуация еще сложнее, потому что нет того, что почти 30 лет назад назвали «гласностью».

Петров: Мне кажется, вы усложняете, и напрасно.

Морозов: Я хочу усилить свою позицию и сказать, что это фильм вообще не о тоталитаризме. Вот все мы знаем фильмы о семье Борджиа, где постоянно предательство, насилие, двурушничество. Но нам не приходит в голову говорить, что это был ужасный тоталитарный режим. И видно, что режиссер фильма все прочитала, она знает историю Эстерхази, этот замечательный роман. И она рассказывает о женщинах Грацика, мы видим, что у него есть брошенные им дети. И тем самым она работу на Штази лишает политического смысла. Таким образом, я вижу перед собой такую же картину, как борджианская Италия, условно говоря.

Я это к тому, что мы скоро вообще утратим взгляд на тоталитаризм как на двойчатки, политические дихотомии. Мы этого человека уже простили в этом кино в значительной степени, потому что мы видим, что это был не только он, а, оказывается, все они (коллеги Грацика по писательскому цеху. — Ред.) были там (то есть сотрудничали со Штази. — Ред.), а он еще даже нашел в себе силы выйти.

Дубин: 90 процентов были.

Морозов: Да, а он еще даже за счет адского пьянства порвал и ушел, как, возможно, некоторые известные российские писатели, уже наши современники, пытались за счет тяжелого пьянства, симуляции алкоголизма выскочить из плотного сотрудничества с идеологическими структурами, если не с полицейскими. И это достойнейшее одиночество, вот что я хочу сказать. Мне этот фильм очень понравился, потому что я прекрасно вижу, что автор этого фильма, журналист, заранее зная, как Грацика и его круг можно осудить, на самом деле показывает, что доносы были встроены в этот мир просто как система и что структурные доносы не являлись моральным предательством… Вы все знаете, что существует структурное насилие, и никогда насилие из общества не будет элиминировано, оно всегда в нем, оно структурно. Мы думаем иногда, что насилие — это девиантное поведение, отклонение от нормы, но для таких социологов, как Агамбен, оно является структурным.

Точно так же в этом фильме нам показывают общество, в котором доносительство является структурным, там все на всех пишут. Все мы, выросшие в 70-е годы, помним это недоверие, эту культуру подозрения… Александр Мень — сколько было сказано о том, что сам Мень был фигурой специальной подсветки… Там царила такая сложная атмосфера подозрений, и я думаю, что если бы сейчас вскрылись архивы, выяснилось бы, что так оно и было, что, наверное, внутри круга общения Меня если не 90, то больше 50 процентов писали друг на друга. И к этому я не смог бы отнестись так, как отнесся бы в 80-е, в начале 90-х. Вот почему при просмотре этого фильма у меня возникла такая парадоксальная мысль. Да, мы нуждаемся в том, чтобы чекисты открыли архивы, которые они закрыли в конце 90-х. Но я вдруг понял, что для меня ничего решительно не изменится. Если я прочитаю, что, к примеру, Аксенов тесно сотрудничал с КГБ, а потом по какой-то причине разорвал сотрудничество, для меня практически ничего не переменится в его восприятии. Его образ просто приобретет какую-то большую остроту и глубину и будет помещен, как и все остальные образы того времени, в контекст эпохи, в которой все друг на друга писали.

Петров: Сразу хочу возразить, что все друг на друга не писали! Мы таким образом объявляем, вообще говоря, всеобщую вину. На самом деле понятно, что в ГДР общество было в значительно большей степени пронизано агентурной сетью Штази, чем в брежневские или андроповско-черненковско-горбачевские времена в Союзе. При Сталине были агенты, которые работали осознанно, по заданию, во враждебной среде и выполняли определенные поручения сотрудников госбезопасности, были и осведомители, которые просто докладывали, что видят вокруг себя. Эта осведомительная сеть создавалась начиная с 20-х годов и была закрыта в январе 1952 года, когда вышел специальный новый приказ, в три раза была уменьшена агентурно-оперативная сеть, то есть осведомителей вообще вывели за скобки, они стали не нужны. Общество, с точки зрения Сталина, стало гораздо более управляемым. При Хрущеве агентурная сеть не очень росла, потом при Андропове стала расти. У нас в писательской среде, безусловно, агенты были, но не в таком количестве, как в ГДР, это я с уверенностью говорю. Но мне, честно говоря, не нравится поворот разговора «все на всех писали». Вовсе не все и вовсе не на всех.

И здесь как раз нужно смотреть, как вообще управлялся литературный процесс в Советском Союзе. Я специально, готовясь к сегодняшнему показу и дискуссии, просмотрел всякие бумаги и публикации по литературе и МГБ и увидел простую вещь. За писателями при Сталине следят. Открываем, например, ту же самую «Особую папку», и вот зимой 1946 года, в декабре, Сталину сообщают о настроениях писателя Зощенко. Это, помните, когда Зощенко сказал: «Писатель с испуганной душой — это потеря квалификации». Настроения писателя Зощенко Сталина интересуют, его интересует, насколько тот понял, что произошло. В то же время его интересует, какие вообще разговоры в писательской среде, как писатели реагируют на то или иное мероприятие партии или правительства, на раздачу премий, на какое-то событие, на выпуск очередного постановления. Но при Сталине я нигде не видел прямого вмешательства МГБ в собственно литературный процесс.

Если мы возьмем более поздние документы, например, брежневского времени, то мы увидим удивительные вещи. Агентурным путем добыта рукопись писателя такого-то, по ней вынесены определенные оценки в самом Пятом управлении. Дана рекомендация неким агентом, который вокруг писателя, повлиять на него, чтобы он это изменил и то изменил. Вот это уже сращение государства с литературой и проникновение государства в литературу в качестве действующего лица. Таких примеров в брежневскую эпоху много, и мы понимаем, что историю нашей литературы без этого бэкграунда не понять.

И, конечно же, я бы не усложнял личность писателя Грацика, которого мы видели. Судьба его все равно незавидна. Ну да, он жив, слава богу, но, вы знаете, его искренне жаль.

Насчет того, что мы воспримем кого-то в штыки, если нам откроют всю правду из архивов… Ну, я видел какие-то документы в архивах, и я могу сказать, что, если их все открыть, мы даже не очень сильно удивимся. И эти фильмы, кстати, надо показывать — вот такой, как этот и как фильм «Жизнь других», их надо показывать каждый месяц по телевизору.

Кстати, фильм называется «Предатели Родины». Потому что Штази и сам Грацик, который им помогал, — они и есть предатели Родины, поскольку они объективно разрушали некий миф, некую придуманную страну, то, как должна была быть устроена ГДР. На самом деле ГДР — это что-то чудовищное, ужасно скучное, и в фильме эта тоска так и веет из донесений, из бумаг, из поджатых губ офицера Штази. Я погружаюсь в советское прошлое. И вспоминаю те ощущения. И как бы я ни не любил сегодняшнюю путинскую Россию, я могу сказать, что туда я совсем не хочу.

Дубин: Две маленькие добавки. Насчет вмешательства органов, я думаю, арестованный роман Гроссмана — вполне достаточное вмешательство в литературную судьбу, а тем самым в литературный процесс… Я думаю, что все-таки вмешательство прямое было, и оно было действительно резко агрессивным, репрессивным. И насчет Борджиа я с Сашей, пожалуй, тоже не соглашусь. Просто по исторической и социологической причине. Борджиа не имеют к нам отношения, а то, что происходило в 60-е и 70-е у нас в стране, имеет самое прямое. Это поколение наших отцов и дедов. Мы не можем относиться к ним так, как к Борджиа или цезаристскому Риму, мы просто лишены такой возможности. Отсюда, собственно, и сложность вопроса. А иначе, конечно, мы бы простили. Ну что, старый человек, пусть доживет спокойно, что мы ему гвоздь вбиваем в черепушку?

Первый зритель: А сколько, вы думаете, времени должно пройти, чтобы оно стало для нас таким Римом и Борджиа?

Дубин: Я думаю, как минимум три поколения, потому что три поколения — это живая память.

Первый зритель: Три уже есть.

Дубин: Ну да. Вот, видимо, теперь что-то и может начаться, движение в этом направлении, потому что три поколения — это живая память о тех людях, которых ты знаешь, или ты держишь за руку тех, кто их знал. Это проблема не только наша, это вообще проблема истории — вот эти три поколения, после которых что-то другое начинает происходить. Когда уже умирают и свидетели, и те, кто помнил свидетелей. Возможен другой тип ответа. Когда мы это все вспомним, тогда мы начнем относиться к этому по-другому. До тех пор, пока мы это не вспомнили, так это не работает… Ну, фрейдисты, фрейдопсихологи, фрейдосоциологи знают, как работают вещи, которые не вынуты, не обсуждены, не представлены на свет Божий, как разрушительно они работают дальше.

Морозов: Я должен вмешаться и пояснить вам, что Дубин некритически употребляет слово «мы», он не отдает себе отчета в слове «мы». Этого «мы» нет никакого.

Дубин: Он критически употребляет вполне это слово! Тут важно понимать, что я себя из этого «мы» не исключаю.

Второй зритель: Вы сказали, что ГДР была скучным и унылым местом. Но в Москве есть школа, куда ходят учиться дети немецких дипломатов, такая обычная немецкая школа — школа имени доктора Гааза. Я в ней был, там на партах дети пишут «ГДР». И, на самом деле, так ли там было скучно? Вспомните фильм. Там была бурная жизнь, литературная, театральная, там они общались с Риберой, пожилые дамы брали себе в любовники молодых, с красивыми телами начинающих писателей. Как-то это не похоже на то, как мы себе это представляем.

Петров: Ну, этого праздника жизни никто не отменял, но вы выходили с праздника и попадали в страну, и что вы видели? Унылая скука каждого утреннего рабочего дня, мрачные люди…

Морозов: Смысл вопроса в том, почему режут «ГДР».

Петров: Ну, мы в детства резали свастику на парте. Дети — это протест.

Второй зритель: Но это дети дипломатов, которым Родину любить положено по профессии.

Петров: Ничего подобного! Дети дипломатов — самый нигилистический и циничный круг молодежи. Это и в советское время было. Посмотрите на детей советских дипломатов.

Третий зритель: Вопрос к Дубину. Вы сказали о постоянной ситуации гражданской войны в России. С чем она связана? Это поиск некой справедливости или черта русского менталитета?

Дубин: Я бы немножко по-другому про это сказал. Во-первых, про русский менталитет. Извините, если долго, но тут очень коротко не получится. Нет, дело не в русском менталитете. Я буквально в прошедшие дни и недели переводил несколько текстов из испанской истории и культуры, связанных с тем, что в феврале будет 75 лет великого испанского изгнания, когда 600 тысяч человек буквально за несколько месяцев покинули саму страну, а если учесть, что 400 тысяч перед этим было уничтожено на войне, — вы понимаете, что это все обозначало для 20-миллионного тогда испанского народа. Так вот, замечательная испанская мыслительница и писательница Мария Самбрано пишет: если мы не поймем, что в основе испанской истории лежит постоянное ожидание, а потом нагнетание гражданской войны, мы никогда не выйдем из этой ситуации. Но если мы из нее не выйдем, мы останемся народом без истории, только с одной географической территорией и надписью на географической карте «Испания», и этого будет вполне достаточно для того, чтобы описать страну. Думаю, что если мы посмотрим на историю Италии, мы увидим там что-то похожее. Если мы посмотрим на историю Латинской Америки, боюсь, что тоже найдем что-то похожее.

Но здесь дело не просто в менталитете. Если очень коротко и грубо: что значит, что все человечество делится на нас и других, на две части? Это значит, что нет третьего. А вся европейская философия, европейская мысль, европейская социология, европейская политическая наука развивались — после Аристотеля и в последующие эпохи — именно на том, что был введен принцип этого третьего. Причем этот третий — это не я и не ты. Ты не можешь вступить с ним в отношения прямые. И тогда принцип разделения на два не действует. А если его нет, а есть власть и народ, интеллигенция и народ, власть и интеллигенция и так далее, то третий отсутствует. Почему в стране никогда не работали да, в общем, и сейчас довольно сложно работают деньги? Потому что деньги — это третий, которого ты никогда не увидишь. Но если ты его не принимаешь во внимание, то деньги — это просто бумага, они ничего не стоят, об этом Зиммель писал, это не моя мысль. Вот если очень коротко и грубо ответить на ваш вопрос. Надо выходить в сторону третьего.

Морозов: Я все-таки добавлю. Отвечая на ваш вопрос, я скажу только одно: мы должны все время помнить, что мы говорим об интерпретациях. Надо оставаться на платформе интерпретаций, иначе мы начнем думать, что у нас реально гражданская война и так далее. Есть такие дискурсивные ходы просто. Гражданская война — это некий дискурсивный ход для описания ситуации, которая, конечно, не является гражданской войной.

Дубин: Но может и перетечь.

Морозов: Но может и перетечь.

Дубин: Тут ведь какая штука, опять-таки к разговору о гражданской войне. Почему в российском уме, и в нынешнем, и во вчерашнем, как-то не помещается, что люди могут быть равными и при этом разными? Гражданская война возникает из этого. Или мы равны, но тогда мы все одинаковы. Или мы разные, но тогда один выше, другой ниже. А вот одновременно и равные, и разные — это для России трудно.

Ратгауз: Меня вот что заинтересовало помимо прочего. Вопрос ведь ставится какой? Грацик сотрудничал со Штази из идеализма, то есть веры в социалистические ценности, или по каким-то другим причинам? Никаких других причин в фильме, в общем, не обозначено. Страха у него не было, материального интереса тоже. Фильм утверждает, что это идеализм, и последняя сцена нас выкидывает к этому идеализму — когда Грацик говорит, показывая на девушку-оператора, которая его снимает, что это новое поколение теперь и пойдет вместо них в бой против капитализма. Это финальный аккорд, который толкает нас к тому, чтобы мы поверили, что Грацик доносил из идеалистических соображений. Но поразительным образом вся система мотивации — борьбы против капитала, концернов за светлое будущее страны и человечества, про которую Грацик говорит с самого начала, выглядит ужасно обветшавшей. Для меня как для зрителя. То есть мне кажется, что у нее нет никакой доказательной силы и он сам ее не чувствует. Она вся как бы превратилась в труху, которую он пытается собрать. А остался, наоборот, грех, остался гвоздь в голове. И этот гвоздь в голову не режиссер ему вбивает, он с ним живет, это его гвоздь, собственный. Получается, что эти все старые дела, старые идеи — к вопросу о том, почему пишут «ГДР» на партах, — это обаяние утопии, это все превращается в какую-то слякоть по сравнению с тем, что этически так или иначе не перешагиваемо, для него самого в первую очередь.

Морозов: Совершенно не согласен!

Дубин: Я думаю, что функция такого рода конструкций не в том, чтобы объяснять, а чтобы быть основанием. Если ты их принимаешь, то тогда ты действуешь вот так. Но оказывается, что есть еще тот третий, кто сидит у него, как гвоздь, в башке, что вы называете грехом, а я называю третьим глазом. Однако и то и другое, в общем, условные наименования, надо специально рассказывать, что мы под этим имеем в виду.

Ратгауз: Саша, а почему вы не согласны?

Морозов: Почему там нет вообще проблемы этой? Потому что ему не в чем себя винить. Это парень, который вырос в Саксонии, он себя чувствует наследником саксонской левой традиции, вообще говоря, он ничем не отличается от Бертольта Брехта, которого все любили и чей вклад мы признаем. Он ничем не отличается от Гашека, в честь которого названы поезда, при этом он был красным комиссаром и перебил там кого-то и чехи сейчас его там обратно как-то немножко микшируют. Вот этот парень, Грацик, наследует просто послевоенные годы, и там подчеркнуто, что это Саксония, Дрезден. Больше того, там ясно показано, в фильме, что для него важны бомбардировки Дрездена, как и для всех этих молодых людей. Ведь сколько мы читаем про эти бомбардировки Дрездена, этим «америкосам» уже в новом контексте сколько вменяются эти бомбардировки.

И вот этот агент Штази Венцель, который вел Грацика, сидит перед нами как человек, вообще говоря, уверенный в своей правоте, и не без оснований. Потому что автор фильма и мы сами прекрасно знаем: теперь опубликованы материалы ЦРУ, и реально есть основания говорить, что все они были участниками войны и что действительно с той стороны вся эта свобода финансировалась ЦРУ.

Петров: Да вы совершенно не о том говорите.

Морозов: Этот контекст есть в фильме.

Ратгауз: Саша, смотрите, что вы делаете, вы делаете такой шифт. Вы сейчас личную драму выгружаете в пространство безличное, идеологическое. И вы говорите: он является наследником саксонских левых, Бертольт Брехт, ЦРУ и так далее. Но если бы это было так, если бы ему было про это легко разговаривать, он бы не вопил в первой сцене, что он сейчас выпрыгнет из лодки в воду (в первой сцене разговор о сотрудничестве Грацика со Штази ведется в лодке на середине реки. — Ред.).

Морозов: Мне кажется, вы не поняли. Он говорил, что выпрыгнет, не потому, что ему стыдно, а потому, что его принуждают об этом говорить.

Петров: На экране, между прочим, есть агент Штази, писатель Грацик, и офицер Штази, который открыт и всем известен. Понимаете, в чем разница между офицером Штази и агентом? Агент сотрудничает тайно, и аморальность ситуации именно в этом. И Гашек с Брехтом здесь ни при чем. Вот если бы Брехт тайно сотрудничал с ГПУ и доносил бы на своих коллег здесь, будучи в Москве, например, вот это и было бы зеркальным отражением. А здесь вы о чем говорите? О некой левой идее, которая его подвигает к сотрудничеству со Штази? Между прочим, в фильме абсолютно не раскрыта мотивация первого контакта Грацика со Штази в 1962 году и не показан рапорт на вербовку, в котором должно быть отражено, на какой основе он вербуется. А если говорить о Советском Союзе, 70 процентов вербовок были построены на компрометирующих материалах, а вовсе не из желания рвать рубаху и служить собственной родине. Эта вербовка означала отложенный позор. Да, мы сегодня прикроем что-то, что ты сделал, но ты будешь помогать нам тайно — и когда-нибудь это разорвется бомбой, как здесь. И что было в 1962 году, мы не знаем. Поэтому вы подменяете понятия!

Что аморально? Аморальна именно эта система общего тайного сотрудничества друг против друга. Есть прекрасные, между прочим, мемуары, ну, не мемуары, а, скажем, рассказ о деятельности одного офицера КГБ, который работал в Пятом управлении. И он вел дела оперативной разработки на писателей. Книга называется «Да, я там работал», и псевдоним автора — Евгений Григ. Это Евгений Семенихин, полковник КГБ. Было, пишет он, что-то сатанинское в том, что я веду человека, разрабатываю его, собираю материалы, заказываю прослушку помещения, его телефона, знаю все досконально о нем с помощью агентуры и наружного наблюдения, а он про меня ничего не знает. И поэтому Григ-Семенихин взял за правило, в отличие от других офицеров, обязательно смотреть лично на объект разработки. Потому что многие его сослуживцы, которые точно так же вели дела по оперативной разработке, даже в глаза никогда этих людей не видели. А Семенихин ходил и смотрел. И когда он спросил одного из сослуживцев: «А что ты не поинтересуешься, почему ты не хочешь на него посмотреть?» — «А чего на него смотреть? Он меня тоже в глаза не видел», — сказал этот офицер грубовато.

И здесь офицер Венцель, между прочим, довольно честен. И, судя по его ответам, он рассказывает именно об оперативных приемах работы с агентурой, абсолютно прозрачной. А вот когда они, как сказано в фильме, друг на друга пишут, это вообще обстановка морального разложения. Потому что каждый носит в себе этот грех, вы абсолютно правы, когда говорите слово «грех». А сколько наших таких же?

Было что-то сатанинское в том, что я веду человека, собираю материалы, заказываю прослушку помещения, его телефона.

Когда на комиссии по архивам в 1992 году зашел разговор о том, что надо открывать дела агентов и оперативные дела, естественно, сотрудники КГБ и разведки, которые там сидели, были категорически против. Рядом со мной был Глеб Якунин, который сказал: «Ну, а почему бы не открыть? Ведь на Страшном суде все равно все выяснится!» (Смеются.) И сотрудники разведки как-то недоуменно посмотрели на него. А Глеб, продолжая мысль свою вслух, говорит: «Да, но они ведь, заразы, Страшного суда-то не боятся. Значит, надо сейчас открывать». И это было абсолютно правильно! Понимаете, вот потому, что мы этого не сделали, не произошло морального очищения. Я понимаю, что были бы трагедии, были бы, может быть, даже сломанные судьбы, но это необходимо делать, потому что в обществе их не большинство — тех, кто сотрудничал тайно с КГБ, — их меньшинство.

И тем более не все из них, между прочим, нас интересуют. Чаще всего чекисты тогда выдвигали такой контраргумент: зачем вам эта тетя Маша, уборщица, которая сотрудничала? Ну да, тетя Маша могла быть уборщицей в каком-нибудь посольстве, где было важно иметь своего человека, приглядывать, и она как раз никого не интересует. А вот писатели, депутаты как раз всех очень интересуют, потому что они-то и создают моральный климат в стране, в отличие от мелких негласных помощников. Поэтому у нас эта проблема отложена, не вылечена, и я считаю, что мы в этом отношении очень сильно лишаем себя возможности когда-то стать нормальным правовым государством и нормальными людьми, отличающими добро от зла.

Вот вы смеетесь про брежневский период, а я сейчас вспомнил песню, которую пели группа «Воскресение» и Алексей Романов. Вот как он характеризовал время, в котором жил тогда, в 1979 году: «по колено во лжи и по горло в тоске». Более точно про советский период того брежневского конца застоя я не могу сказать.

Четвертый зритель: А мне кажется, что офицер Венцель — это такой теневой, стандартный черт. Казалось, что даже он не Венцель, а какой-то Иван Иванович Иванов, что его дублирует актер, когда он по-немецки говорит, и что это наш кагэбэшник. Вот это «молчи-молчи», как их называли у нас в армии, или «Федя Лохматое Ухо». Это люди, которые при советской власти, в Советской армии ходили в военной форме, но им разрешалось более длинную прическу иметь, и у них волосы наезжали на уши. Потому что кагэбэшники… у них нет национальности. Они все Штирлицы, они все «молчи-молчи».

Мария Степанова: Я хотела бы поспорить, и вот почему. Я тоже сидела и думала об этом КГБэшнике, и мне кажется, то, что вы говорите – своего рода результат той эмоциональной и дискурсивной подогретости, которая свойственна вообще сегодняшней московской ситуации и тому, как мы подходим к такого рода сюжетам. Например, сколько лет этот человек был информатором? С 1962 года, скажем, по 1981-ый. А еще 20-25 лет он был раскаявшимся информатором, обошедшим всех своих знакомых, признавшимся во всем. Эту часть истории — его покаяние — мы как бы вычитаем из уравнения. Грацик для нас — стукач и только, мы говорим не о покаянии, а о грехе, и так, словно все это было позавчера. Это довольно характерный момент, характерная точка. Потому что Грацик — единственный герой фильма, живущей в режиме этой знакомой нам подогретости. У него все это засело гвоздем в голове, его лихорадит. Все остальные говорят о прошлом как о прошлом: с прохладцей, с готовностью понять, если не забыть. Для них это совсем не сюжет Эстерхази — вот этого внезапно накрывшего знания, которое переворачивает жизнь, переворачивает душу.

Предположим, что мы действительно узнали бы что-нибудь ужасное в этом роде о ком-то из значимых фигур семидесятых-восьмидесятых. Это было бы переворачивающее знание, знание, к которому мы не готовы — которое мы заведомо отвергаем. Вот есть известные дневники Любови Шапориной, которую перед войной вербовали в НКВД. Она, как многие современники, пыталась как-то с этим дьяволом договариваться, заключать хитроумную сделку — это была типовая защитная реакция. Она там пишет буквально: «Надо просто его разыгрывать, я думаю, это не очень трудно». После того, как эти мемуары были опубликованы, — а автора 40 лет как на свете нет — в интернете люди писали: как можно всерьез относиться к мемуарам стукачки, которая сама признается, что она была завербована НКВД, как можно ей хоть в чем-нибудь верить? Эта непримиримость очень характерна для России.

Почему мы можем говорить про этот фильм как про времена Веспасиана или Борджиа? Потому что он исходит из ситуации знания — отстоявшегося за 20 лет представления об истории, которая стала прошлым для всех, включая и Венцеля. Все это уже прошлое. Там очень спокойно и, в общем, милосердно все они друг к другу относятся, даже пассионарная актриса оперного театра. Единственный, кто не может себя простить, это сам герой. И он же единственный, кто говорит на языке насилия — войти в небоскреб, бросить бомбу… Он как раз единственный, кто разделяет с нами нашу эмоциональную лихорадку. И это занятно, и это, может быть, печально. И здесь я соглашусь с Никитой: люстрация, конечно, необходима, и необходима была 20 лет назад, именно поэтому — там, где она проводилась, прошлое существует в масштабе 1 к 1, а здесь мы существуем в картинке с искаженным масштабом, с искаженными пропорциями, наводненной фантомами и привидениями. И, к сожалению, пока мы хоть немножко не разгоним привидений в собственной комнате, нам будут под каждым столом мерещиться черти.

Дубин: Тут еще вот что важно. Тетя Маша, уборщица, зачем нужна? Я немножко об этом вначале говорил, сейчас просто еще раз хочу сказать, чтобы не забылось. Она нужна затем, чтобы мы знали, что кто-то стучит. Это чрезвычайно важно, и это им нужно. Им даже по-настоящему не информация нужна, им нужна конструкция, которая заставляет нас понимать, что мы всегда под колпаком. Вот что существенно. И в этой конструкции уже люди вербуются, люди ломаются, их берут за жабры за совершенные или за задуманные преступления, их делают агентами. И я хочу, Миша, вас в этом смысле тоже поддержать. Вот почему пишут дети «ГДР» на партах — они простоты хотят. Если все так, все понятно! Там враги, здесь мы, они нас обработали, сумели победить, но мы сохранили свою святую идею… Что, мы не слышим этого? Телевизор включите. Это очень простой взгляд.

Почему я ввел эту категорию — сложности, которая сама по себе не сильно прозрачна, но именно в противопоставлении к вот этой простоте. Потому что эта простота-то лукавая, на нее ловят. И следующий шаг — это alles Scheiße. Когда уже действительно можно все что хочешь и никто ни в чем не раскаивается. Кстати сказать, герой — единственный, кто употребляет сильную лексику, и это, конечно, свидетельство таких внутренних напряжений.

И, судя по всему, он был неплохим писателем. Хайнер Мюллер — очень незаурядный писатель, и он бы просто так вот человека не хвалил и к себе не приближал.

Морозов: А я вдруг понял, что мы давно уже примирились с существованием такого Грацика внутри нашего культурного горизонта. Потому что мы как раз, наоборот, уже знаем, что советские писатели, для того чтобы продвинуться в карьерном смысле слова, должны были пойти на те или иные компромиссы, написать бумаги какие-то… Ну, то есть кто-то из них, возможно, падал жертвой вот такой разработки КГБ, кто-то умудрялся уклониться, но при этом все равно он сотрудничал с системой, иначе было невозможно. И сейчас даже вот последняя эта дискуссия по поводу Евтушенко и Бродского показала, что Евтушенко вполне прощен общественным мнением уже. Даже если нам сейчас скажут, что он кому-то мешал, что-то на кого-то написал, кому-то повредил, то это будет частью истории литературы, такой же, как литература XIX века.

Это я к тому, что мы уже, на самом деле, вместили опыт этого всего. Поэтому я и сказал вначале, что если бы и вскрылось что-то, оно бы на меня уже не произвело впечатления, я бы сказал: да, но я так и думал, что Петр, разумеется, стучал на Ивана или если не стучал, то ему пришлось промолчать на собрании, чтобы не повредить постройке дачи, условно говоря. Это же все уже описано в литературе как матрица поведения. Пусть оно не подтверждено фактически какими-то документами в отношении конкретного Эстерхази, но как факт оно существует. И оно уже позади. Вот в чем я согласен тут с Марией, с ее заходом правильным.

Ратгауз: Хотя вы, Саша, сказали противоположное тому, что сказала Маша.

Петров: Как это позади? А мы сегодня в каком обществе живем?

Морозов: Мы живем не в том обществе, как его описывают, совершенно не таком!

Петров: Дело не в ГДР, поймите, а дело в бесконтрольности и всесилии спецслужб. У нас что, есть парламентский контроль за этой сферой деятельности? У нас что, разобрались со всеми провокационными вещами, которые были в отношении Развозжаева, с похищениями, с дедовщиной?

Морозов: Я не против! Я только за!

Петров: Дело в абсолютном бесправии! Я еще одну вещь скажу. В советское время вся эта сфера регулировалась только приказами по Комитету государственной безопасности, ранее НКВД, то есть она была выведена за, как теперь модно говорить, рамки правового поля. И поэтому советские суды, когда судили кого бы то ни было, диссидентов, еще кого-то, никогда не могли принять в рассмотрение материалы, полученные с помощью оперативно-технических мероприятий. Подслушанный телефонный разговор в суде никогда не мог фигурировать. Подслушанные разговоры в помещении, перлюстрированная корреспонденция… У КГБ, который строил тогда свою работу на собственном нормативном базисе, всегда были проблемы с легализацией документов, добытых оперативным путем.

В 1992 году был принят закон об оперативно-розыскной деятельности, который ставит четко возможность проведения оперативно-технических мероприятий по санкции суда. Без санкции суда никаких прослушиваний, ничего другого добывать нельзя, иначе это нельзя принести в суд. Что мы видим на примере последнего дела Развозжаева? Трюки с легализацией материалов, добытых оперативным путем. То есть все это сбрасывается на телевидение, телевидение показывает как собственное достижение — это форма легализации, — а прокуратура на основании телевизионного фильма возбуждает дело. Мы видим грубейшее попрание и норм права, и российских законов. И нету парламентского закона, и нету точного понимания у общественности, что на наших глазах творится просто беззаконие. Мы возвращаемся к практикам, которые частично даже еще хуже советских, к полицейским тоталитарным практикам фактически Третьего рейха и Штази, где тоже много чего позволялось. И то в Штази тоже были свои правила.

Морозов: Это мы понимаем всё, и мы согласны с этим, но это банальности «Новой газеты». А каким же образом 100 процентов судейского и правоохранительного комплекса, у нас имеющегося, кадрового, считает совершенно допустимым использовать эти записи?

Петров: Потому что эти 100 процентов пришли из советского прошлого и воспитаны на советском прошлом.

Морозов: Это совершенно новый социальный феномен! Вы ошибаетесь, привязывая это к СССР.

Петров: Может быть, я очень упрощаю и вижу одну причину, а их гораздо больше. Но многие работники прокуратуры из бывших говорят, что сегодняшняя система вся созрела для массовых репрессий в стиле 1937 года, только дай команду. Абсолютно! Это уже бессовестные и готовые на все исполнители. С какой легкостью они преступают все нормы морали и права — мы это видим. Но почему мы сегодня в такой ситуации находимся? Потому что на 20 лет у нас было отложено подведение юридических и моральных итогов после крушения советской власти. Это, может быть, очень простой, может быть, газетный, плакатный ответ на все беды, тоже упрощение, и, как бы мог сказать Борис, не надо упрощать, все гораздо сложнее, но я полагаю, что, не назвав зло злом и не назвав, собственно говоря, героев героями, тех, кто противостоял, мы скатываемся в ситуацию, когда говорим: все на всех стучали. Ничего подобного! Был Войнович, который был выдавлен из страны, который ни на кого не стучал, и были люди, действительно писавшие отчеты, те же писатели после зарубежных поездок. Вот, собственно, что я хочу сказать.

Степанова: Саша, я на пару тактов назад отмотаю. Мне кажется, коль скоро мы говорим о прошлом, коль скоро с настоящим без прошлого не очень-то можно разобраться, здесь надо быть… я не знаю, мне хотелось бы четких формулировок. Мне кажется, что дело в модальности. Условно говоря, этот фильм снят с точки зрения реальности, в которой существуют знания. Мы сейчас живем в реальности, в которой есть только подозрения. Подозрения, ощущения, предчувствия, обобщения, разного рода проекции, у всех свои. Этих реальностей, наслаивающихся друг на друга, можно набрать десятки, наверное. Это нечто, противоположное знанию. Скажем, если мы узнаем послезавтра, что Солженицын сотрудничал с КГБ…

Петров: Он уже написал это.

Степанова: Нет, это немножко другая история.

Петров: Он написал, и это, на самом деле, ценно, потому что он написал: да, был такой момент, когда он сидел в лагере, и точно его пронизало это сознание, что будет потом, и он не сотрудничал в итоге, но расписка-то его есть, и она использовалась против него в 60—70-е годы.

Степанова: То, что говорит Саша, готовая система оправдания, которая очень легко применяется к каждому из нас. По сути, каждому заранее выдается индульгенция на разного рода мягкие и не очень мягкие формы коллаборации. Поскольку выходит так, что все одним миром мазаны, даже вот на Солженицына можно сослаться, если не вдаваться в подробности… под этот допуск можно подставить любую фамилию и таким образом заранее себе все простить и позволить. В такой системе любой компромисс заранее оправдан, потому что мы вроде как рассказали себе, что без него не обойтись. Это такой способ решения задачи, когда условия размываются, все полухороши и полуплохи – и он полностью отменяет самостояние, интеллектуальную независимость как цель и даже как возможность. Меня это как-то очень смущает как руководящий принцип

Морозов: Я поддерживаю тебя вот в чем. Ты сказала про главного героя, что он был 10 или 15 лет стукачом, а потом еще 20 лет им не был, и это очень существенный момент. Я к тому, что если мы займем позицию сепарации честных людей, тех 2 процентов, от остальных 98, то мы не придем ни к какому позитивному результату в отношении отечественной истории авторитарного периода. Мы все прекрасно знаем, что авторитаризм плох, ужасен и так далее, но получается, что мы должны посчитать как очень дорогой не только опыт несотрудничества, героического отказа, героической неколлаборации, но нам придется посчитать как очень дорогой и ценный опыт сотрудничества, если человек его преодолел, раскаялся, ушел и нашел какой-то выход. Иногда это было самоубийство, иногда пьянство, биографическая гибель. Молчаливая биографическая гибель. А сколько людей, сломанных этой советской системой, подписало бумаги! Они просто сгнили, тихо спились.

И придется в результате признать факт, что если мы не смогли построить в России другую систему, вообще другую, мы не можем сейчас легко продолжать говорить то, что мы говорили 5, 7, 10 лет назад. Мы 10 лет назад говорили, что мы находимся в процессе, наша система будет другой, она лучше будет, она в конце концов станет такой же честной системой, как в сегодняшней ФРГ. Но фактом является то, что мы такой системой не стали. Мы, наоборот, вступаем сейчас в пору, когда мы все окажемся примерно там же, где были они, через 5—10 лет. Ну, либо мы уже уехали, либо мы в той или иной форме коллаборации. Не пишем еще друг на друга Путину, в КГБ, но через 5—7 лет уже вот эти молодые люди, о которых я говорил в начале, вырезающие «ГДР» на партах, они-то как раз будут писать. Будут писать с твердым сознанием, что это хорошее, важное дело для дальнейшего укрепления нашей Родины. Мы вплываем в ситуацию, когда моральное различение двух процентов, которые полностью устояли, не подействует, оно никому ничего не даст.

Степанова: Только я не очень понимаю, в какой момент и где из всего сказанного тобой появляется вывод, что люстрация не нужна…

Морозов: Нужна, безусловно!

Степанова: Не знаю, мне кажется, что разглядеть — не значит осудить. В фильме Хендель удивительно как раз то, что никто из героев фильма не выставляет оценок, ни старые, ни молодые. Все, что случилось, расположено где-то в безвозвратно утраченном прошлом, оно совершенно для них неактуально. Единственный человек, который в этом прошлом живет, это сам Грацик.

Ратгауз: Должен ради корректности все-таки сказать, что это не существует как проблема для других, потому что Грацик сам, своими руками, очень давно эту проблему решил. Если бы он в 1982 году не обошел по кругу и всем не рассказал про работу на Штази, если бы это выяснилось вчера, я тебя уверяю, было бы все по-другому, совсем. То есть говорить, что Германия, несмотря на ту работу, которую она проделала, уже вышла из периода, когда разоблачения такого сорта производят на общество впечатление, неверно. Вот, например, есть история Гюнтера Грасса, тебе известная, у которой гораздо больший срок давности, уже не полувековой, он был во время войны вообще мальчиком, и посмотри, какой скандал она вызвала.

Дубин: Если мы не допустим наряду с идеей, что человек отвечает за свои поступки, еще идею, что он может меняться, а это с героем фильма происходит, это будет… как он там по-немецки говорит… «нехорошо». Это будет нехорошо. Здесь одного допущения мало, их, видимо, должно быть несколько, чтобы сложился некоторый антисиндром. Вакцина должна быть сложной, надо сделать несколько допущений и их потом зафиксировать.

Ратгауз: Дело уже к полуночи, нам пора заканчивать. Большое всем спасибо!

Понравился материал? Помоги сайту!