Макс Фрай: «После Майдана сообщать о своем украинском гражданстве мне стало приятно»

Сергей Сдобнов поговорил с автором «Лабиринтов Ехо» и бессмертных приключений сэра Макса о возможностях литературы сегодня, о снах как медиуме и человеческих ощущениях.

— Вы не первый раз отвечаете на вопросы; что больше всего раздражает в интервью?

— Попытки вести со мной поверхностные, бессмысленные разговоры. Но они меня не «раздражают», а тревожат.

Ну то есть я понимаю, что если беседа с популярным беллетристом внезапно обернется метадискурсивным камланием с последующим насильственным расширением онтологических горизонтов почтеннейшей публики, это будет несколько бестактно и, в общем, вполне бессмысленно. Поэтому я всегда держу себя в руках и стараюсь изъясняться предельно просто и внятно.

Но к предмету и глубине всякого разговора, в котором мне приходится принимать участие, у меня все-таки существуют определенные требования. В первую очередь, я хочу, чтобы разговаривали именно со мной, а не с наспех вымышленным и зачем-то помещенным на мое место простодушным самодовольным бревном, которое, вы только подумайте, пишет какие-то книжки, да еще и популярные — а, ну если популярные, значит, точно бессмысленное бревно!

А это, при всем моем уважении к чужой свободе воли, включающей право на свободную интерпретацию фактов, не совсем так.

Мне в свое время тоже доводилось брать интервью; в течение двух, кажется, лет у нас с поэтом Дмитрием Воденниковым была программа «Свободный вход» на радио «Культура», где мы, строго говоря, только этим и занимались: приглашали в студию разных людей и разговаривали с ними. Когда мы приглашали писателей, правило подготовки к эфиру у меня было совсем простое: прочитать хотя бы одну книгу этого автора (желательно из последних, потому что люди в течение жизни иногда меняются). И после этого сразу становится ясно, как и о чем с нашим гостем следует говорить. Это действительно очень просто, когда интервьюируемый работает именно со словом; скажем, с музыкантами и актерами вот так заранее просчитать оптимальную глубину предстоящего совместного погружения гораздо сложнее (но тоже ничего невозможного, если уметь работать с информацией).

И когда меня, какого-никакого, а все же профессионала в этой области, знающего, как надо работать с интервьюируемым, в очередной раз начинают расспрашивать, что я готовлю на обед, откуда беру «сюжеты для вдохновенного творчества», горжусь ли известностью и от каких житейских бед спасаюсь, «уходя в мир фантазий», мне, конечно, становится немного не по себе.

Те, кому доводилось навещать родственников или друзей в сумасшедшем доме и, проходя по больничному коридору, с опаской озираться на запертые двери палат, ближе всего к пониманию природы моей тревоги.

— Сейчас известно, что Макс Фрай — это художники Светлана Мартынчик и Игорь Степин. Часто, когда читаешь ваши книги, кажется, что авторы живут в Европе, в немноголюдном городе. Вы ощущаете себя гражданами какой-то страны, есть ли у вас свое место?

— Мы уже давно живем в Вильнюсе, это, мне кажется, совсем не секрет.

Мы оба — граждане Украины; до начала событий на Майдане этот факт не имел для меня никакого значения (кроме того, что создавал вполне понятные барьеры для постоянного проживания в более-менее подходящих для жизни местах).

Сама по себе идея гражданства совершенно мне чужда, это какое-то нелепое насильственное прикрепление человека к территории, на которой он случайным образом родился (при этом очевидных способов заранее осмысленно и ответственно выбирать будущее место рождения нет, даже в Тибетской книге мертвых выбор места рождения в мире людей описывается скорее как результат панического бегства сознания куда придется). В общем, как ни взгляни, а выглядит все это распределение разноцветных паспортов очень разной степени качества апофеозом Вавилонской лотереи.

Тем не менее после событий на Майдане публично сообщать о своем украинском гражданстве мне стало по-человечески приятно, хотя никаких моих личных заслуг в достойном и мужественном поведении моих формальных соотечественников, конечно же, нет.

— Вы написали и составили более 60 книг. Вот-вот выходит сборник рассказов «О любви и смерти». Он относится к какой-то существующей серии?

— Боюсь, я плохо понимаю ваш вопрос. О каких именно сериях речь? Если о серии «Сновидения Ехо» или о «Сказках старого Вильнюса», то нет. Это просто сборник разных рассказов, которые прежде нигде не публиковались. И все.

— В новой книге рассказов у двух героев, переписывающихся в ФБ, такой диалог:

«“А знаешь что? Хочешь, я тебе электронных книжек пришлю? Ты Пратчетта любишь? Например”.

Понятия не имею, о ком речь, но на всякий случай отвечаю: “Да”.

Нельзя слишком часто признаваться в своем невежестве. В какой-то момент оно перестает казаться милым. И никогда заранее не знаешь, что может стать последней каплей.

“А ты у него все читал?” — спрашивает Таня.

“Не все”, — пишу я».

Недавно ушел из этой жизни создатель Плоского мира — Терри Пратчетт. Этот человек, как и вы, создал необычный и крайне живучий мир, помогающий многим читателям лучше психоаналитика. Хочется, чтобы о его творчестве сказал человек, который занимается чудесами. Как вы относитесь к миру Терри Пратчетта?

— Писатели, как подсказывает мне сейчас капитан Очевидность, изменяют мир.

Ну то есть ясно, что вообще все люди его изменяют как могут, каждый — на свой йоктометр (или какая у нас нынче минимальная единица измерения в ходу). Просто у писателей КПД немножко выше, потому что чтение книжек — это опыт, формирующий сознание читателя не в меньшей (а иногда и в большей) степени, чем т.н. реальные события. Ну и каждый мало-мальски толковый писатель снабжает сходным опытом целую толпу народу, после чего означенная толпа, размахивая свежеизмененными сознаниями, бежит изменять свой ближний мир. Причем не как попало, а в совершенно конкретном направлении. Ну, в общем, механизм понятен, да?

Вот почему — продолжает подсказывать мне неутомимый кэп — писать книжки в идеале должны добрые, умные и храбрые люди. Которые при этом ясно понимают, что делают.

Понятно, что от идеала наша текущая реальность пока далека, но все же случается, что все чудесным образом совпадает и книжки начинает писать добрый, умный и храбрый человек. И у него при этом здорово получается, так что читатели охотно делают его книги частью своего опыта и все идет как по маслу. В смысле, мир делается немножко лучше. Иногда даже ощутимо лучше — на целый микрон, к примеру. Или даже на полтора. Это не сарказм, микрон в масштабах целого мира — довольно много. Всего какая-то тысяча микронов — это уже целый миллиметр, а его невооруженным глазом разглядеть можно, прикиньте.

Так вот. Терри Пратчетт был добрый, умный и храбрый. И здорово, что именно ему удалось изменить мир — не на микрон даже, а как минимум на несколько сантиметров. Потому что он отлично рассказывал истории, и у него очень много читателей, объединенных теперь общим опытом. Инструментов, при помощи которых изменялся (и продолжает изменяться) мир. В правильном направлении, конечно. С добрым, умным и храбрым писателем в этом смысле не пропадешь.

— Зачем создавать новые миры?

— Адресуйте этот вопрос Господу нашему, а я постою, послушаю, как Он в бесконечном милосердии своем будет выкручиваться. Мне тоже интересно.

— Вы писали цикл книг о Максе Фрае с Игорем Степиным? Как получается совместное письмо?

— В нашем случае это совместное обсуждение как абстрактных идей, так и конкретных происшествий в пространстве текста, бесконечно ценное для меня.

— Кто-то предлагал экранизировать ваши книги?

— Серьезных предложений, достойных хотя бы предварительного обдумывания, до сих пор не поступало.

— А можно увидеть, что вы сейчас рисуете?

— Насколько мне известно, я сейчас не рисую. Я довольно много фотографирую, вот это правда. Если вам действительно интересно, можно посмотреть две готовые книжки на Blurb.com. «Veni Vidi Venezia» и, условно говоря, иллюстрации к «Энциклопедии мифов» (скорее, возможные работы ее персонажа). А можно просто у меня в LJ по тэгу «картинки».

— Книги Макса Фрая активно переводятся в аудиоформат — как вы относитесь к аудиокнигам?

— С подобающим смирением.

— Какой самый нелепый/интересный миф о себе / Максе Фрае вы слышали?

— Я не слушаю подобную ерунду. А если случайно что-то слышу, то сразу забываю. Не коллекционирую. Я, как и Шерлок Холмс, придерживаюсь мнения, что свой чердак должно содержать в порядке и чистоте.

— В книгах о Максе Фрае все возможно — «так или иначе, рано или поздно»: расскажите, как появился такой опасный принцип.

— Но это вовсе не какой-то «опасный принцип», а вполне очевидный вывод, который можно сделать, достаточно долгое время наблюдая за течением любой (ладно, почти любой) человеческой жизни.

— Почти любая ваша история напоминает сон, то есть сон становится формой передачи истории. У Пелевина был такой рассказ, где герой носил с собой иголочку, чтобы иногда просыпаться в эту реальность, которая за окнами. Ваши герои часто находятся в пограничных состояниях; есть ли у них какие-то инструменты пробуждения, нужны ли они?

— Инструменты пробуждения, на мой взгляд, нужны скорее тем людям, которые никогда не находятся в пограничных состояниях. Столь пренебрежительное отношение к деятельности своего сознания совершенно недопустимо.

Что касается самих инструментов пробуждения, ясно, что таковыми может стать все что угодно. Иногда (очень редко, но все-таки) — какой-нибудь текст.

— В книгах о Максе Фрае нет истории нашего мира, создается ощущение, что герой рассказывает истории о себе, чтобы существовать и спастись от реальности. Не все прочитали весь цикл о Максе Фрае и знают, что главный герой — мифическое существо из древних времен, которое придумало способ обрести бессмертие: оно стало наваждением и заставило других периодически себя придумывать. Его придумали, и он попал в мир магии и спас его, умер, ожил, опять спас мир — и не один раз, потом понял, что должен принести себя в жертву, чтобы мир вокруг жил, и все равно вывернулся, спасся. Почему Максу всегда везет?

— Ну, для начала мне все-таки придется вас поправить. Нет никаких «книг о Максе Фрае», разве только кто-нибудь другой их уже написал, а я не знаю. Макс Фрай — это автор. Среди его книг есть, в частности, книги о сэре Максе, чье имя совпадает с авторским, а фамилия нигде не фигурирует.

Зато ощущение у вас создается вполне правильное. Так и есть: Макс рассказывает истории о себе (но следует подчеркнуть: речь сейчас только об историях, вошедших в цикл «Лабиринты Ехо», позже у него появились совсем иные мотивации), чтобы существовать. Причем в самом простом и понятном, вполне общечеловеческом смысле: не сойти с ума от горя, не утратить память о себе, не перестать доверять этой памяти. И, как выясняет всякий дочитавший цикл «Лабиринты Ехо» до конца, он рассказывает эти истории не только ради себя, но и ради Мира, который, как стало ему известно, уже почти рухнул, но может быть спасен — совершенно верно, любовью. Читательской в том числе.

Ну, собственно, зачем я вам все это пересказываю? Наверное, не «зачем», а «почему». То есть от растерянности, что вы спрашиваете об очевидном и даже черным по белому написанном.

И, кстати, мне вовсе не кажется, что Максу именно «везет». Я вас уверяю: если бы те же самые события излагались с другой интонацией, мы бы получили натурально драму, душераздирающую историю о человеке, которого хитростью и посулами заманили в некий «параллельный мир», где впору сойти с ума, особенно когда на тебя то и дело валятся ужасные опасности, бесконечные травмы, как физические, так и психологические, непосильные задачи, измененные состояния сознания зачастую наступают без предупреждения, любимые девушки разбегаются в разные стороны, а то и вовсе мрут, лучшие друзья порой показывают такие зубы, что хоть под землю от них закапывайся. И так далее.

Макс просто рассказывает все это с жизнерадостной интонацией человека, бесконечно влюбленного в жизнь и людей, которые его окружают. И о самых страшных вещах тараторит на той же волне: да, я тут у нас давеча чуть не умер в муках, но как-то обошлось, потом оклемался, пошел обедать, отличная компания собралась, было весело. Вот и кажется счастливчиком. Тогда как говорить тут надо не о везении, а о колоссальной созидательной воле.

Но это уже другой, очень непростой разговор.

— Почти все ваши герои — веселые и одинокие. Точнее, речь их веселая, а читатель видит грустного персонажа, который знает смерть или что похуже. И это не только в мире Макса Фрая, но и в новой книге рассказов. Какое у вас отношение к смерти?

— В данном случае вы все-таки описываете свои персональные впечатления, которые не совсем совпадают с авторским намерением. Это нормально, так бывает, когда темперамент и опыт автора и читателя не совпадают (то есть почти всегда, и поэтому обычно бывает интересно узнавать чужие впечатления от чтения). Впрочем, возможно, мы с вами по-разному понимаем значение слова «грустный»? Толковый словарь Ушакова определяет грусть как «чувство легкого томного уныния, тоскливой печали», и это довольно близко к моему пониманию. А персонажи, исполненные томного уныния и тоскливой печали, мне, боюсь, не то чтобы удаются.

Что же касается смерти, так с ней близко знаком каждый живущий. А что люди обычно прячут это знание на самое дно своего бессознательного — это их проблемы. Знание от этого никуда не девается, просто остается неосознанным и потому гораздо более мучительным.

В первом, кажется, томе эпопеи о Гарри Поттере кто-то из старших говорит главному герою: «Смерть — это приключение сознания». Мне очень жаль, что в мои пять, шесть, хотя бы девять лет не было интересной детской книжки, где эти слова были бы написаны черным по белому. Мое доверие к печатному тексту было в ту пору очень велико, а с таким знанием было бы гораздо легче взрослеть.

Но когда добираешься до такой формулировки самостоятельно, тоже неплохо получается.

В моем кругу общения слово «фанаты» считается оскорбительным, поэтому я стараюсь его не употреблять.

— Ваши герои часто встречают смерть, умирают, потом опять появляются, у Макса и вовсе два сердца и что-то непонятное с тенью. Почему вы не можете убить своего героя (героев) до конца?

— Что за неуместная кровожадность? Я же не спрашиваю, почему вы не можете выйти сейчас на улицу с топором и зарубить пару десятков прохожих. Более того, я даже не считаю, что вы непременно должны это делать. И глубоко уважаю ваше право не совершать бессмысленные убийства.

Берите с меня пример.

— В ваших книгах жители Ехо живут несколько сотен лет, но детей у них мало; почему?

— Я не очень понимаю, откуда в вашем вопросе взялось «но». На его месте должен быть другой союз: «следовательно». Очевидно же, что факты, о которых вы спрашиваете, не противоречат, а, напротив, вытекают один из другого.

— Как вы поняли, что цикл «Лабиринты Ехо» надо закончить?

— К счастью, цикл совершенно самостоятельно это понял и добровольно закончился, когда пришло время.

— Представим, что мы — Вершители и все наши желания сбываются. Что вам не нравится вокруг и что вы бы хотели изменить? Вы боитесь, что когда-нибудь придут в голову ужасные мысли, а потом начнут воплощаться?

— Изменить мне хотелось бы сразу все. Впрочем, преувеличиваю, кое-что мне и так нравится. Например, погода и кошки. Их, ладно, оставляем как есть.

И нет, я не боюсь ни себя, ни своих мыслей. Это, наверное, была бы самая неприятная форма мании величия, какую только можно вообразить.

А мысли мои (хоть и не ужасные, как может показаться) действительно время от времени воплощаются (и в этом нет ничего особенного, многие люди могут сказать о себе то же самое), просто очень медленно и с поправками на возможности материи. Реальность, в рамках которой мы с вами сосуществуем, чрезвычайно инертна. И, кстати, да, это следовало бы изменить в первую очередь.

— Сэр Джуффин Халли — босс и один из создателей Макса в тексте (сначала Макс приснился Джуффину, а потом Джуффин — Максу и перетащил его в мир Ехо) — страстный игрок. Какие игры вы любите? В какие игры вы бы не согласились играть?

— Я люблю играть по правилам, вызывающим у меня внутреннее согласие, — это если мы говорим об «играх» в широком смысле.

А если в узком, я шеш-беш люблю. Так называемые длинные нарды. И покер, но не карточный, а с кубиками. То есть, получается, мне просто кубики бросать нравится. Потому что больше всего меня занимает, как они упадут. Самый сладкий, условно непредсказуемый элемент игры.

— Существуют фанаты Сергея Лукьяненко, толкинисты, а те, кто читает Фрая, — они тоже фанаты?

— В моем кругу общения слово «фанаты» считается оскорбительным, поэтому я стараюсь его не употреблять. Когда люди называют себя этим словом сами, мне приходится делать скидку на естественную дифференциацию словоупотребления в разных возрастных и социальных средах и напоминать себе, что для них слово «фанат», вероятно, имеет совсем иные, положительные коннотации.

— Вы встречаете своих читателей или персонажей случайно?

— На этом месте нам следовало бы договориться, что именно мы считаем «случайностью». Однако не стану вас мучить, сформулирую так: не то чтобы «случайно», но да.

— Обычно известных писателей заваливают письмами; что с вашим почтовым ящиком?

— Да ничего ужасного с ним не происходит. Мне пишут в среднем дюжину писем в неделю, иногда чуть больше, иногда меньше. На гуманитарную катастрофу совсем не тянет.

И с годами писем, о которых я могу сказать, что получить их — счастье и честь для меня, становится в этом потоке все больше.

— Что сейчас в литературе вам кажется невозможным, ненужным?

— Мое частное мнение в данном случае не имеет никакого значения. Было бы оно действительно невозможно и не нужно, так и не существовало бы. А моя персональная неспособность понять, какой смысл может скрываться в разной дремучей фигне (конкретизировать мне, к сожалению, не позволяет моя текущая этическая позиция), — это моя и только моя проблема.

— Вы когда-либо жгли, уничтожали книги, вещи?

— Это очень неожиданный вопрос. Регулярное сожжение рекламных газет в камине делает мой образ достаточно демоническим? Если нет, даже не знаю, как быть.

— Как воспринимают книги Макса Фрая не в России?

— Я за этим не слежу. Но, помню, в свое время знакомые рассказывали, что на англо- и немецкоязычных форумах читатели писали ровно то же, что в конце девяностых на русскоязычных: «ААААА, этот человек описывает мои сны!»

Такова, вероятно, специфика моего воздействия на окружающую среду.

— Макса Фрая читают уже, наверно, не сотни тысяч, а миллионы людей. Вам предлагали какие-то неприемлемые контракты, торговлю «брендом»?

— Нет, никогда. И это очень хорошо. Я очень не люблю испытывать ярость.

— Кроме написания своих книг вы помогаете другим писателям — например, Лене Элтанг, у вас был проект ФРАМ; расскажите о нем, о другой помощи.

— Слово «помощь» не кажется мне уместным в данном случае. Помогают слабым. А сильным, интересным авторам предлагают сотрудничество. И благодарят, получив их согласие.

Если издание коллективных сборников рассказов и сольных авторских книг под маркой ФРАМ и было помощью, то скорее помощью читателям, которые без моего вмешательства увидели бы все эти прекрасные тексты еще нескоро или вообще никогда.

ФРАМ закрылся уже, кажется, три года назад, но многие его авторы продолжают писать и публиковаться, в том числе в редакции «Времена» издательства АСТ. Только что при моем более чем скромном посредническом участии там вышла книга Нины Хеймец, вот-вот будет издана новая книга Татьяны Замировской, в процессе подготовки находится сборник рассказов — коллективный, как в старые добрые фрамовские времена, и это, как надеемся мы все, только начало большой и долгой совместной работы.

— Какой литературы вам не хватало в детстве и сейчас?

— В детстве мне не хватало скорее доступа к интересным книгам в целом, чем каких-то конкретных книг. В магазинах книг в ту пору почти не было, в библиотеке на любую интересную книжку очереди, запись на месяцы, к услугам жадного и любопытного читателя в лучшем случае читальный зал, откуда его неизбежно выгонят вечером, после закрытия библиотеки — они же не круглосуточные заведения. А утром, случалось, прибегаешь обратно в библиотеку, отложив все дела, включая школу, чтобы скорее дочитать, а книжку уже выдали кому-то другому. Вот это было действительно ужасно.

Что касается настоящего времени. В сериале «Твин Пикс» Дэвида Линча есть такой эпизод: один из персонажей, майор Бриггс, находясь под воздействием т.н. сыворотки правды, отвечает на разные вопросы. И когда его спросили, чего он боится, майор Бриггс ответил: «Я боюсь, что любви может оказаться недостаточно». Это в некотором смысле и мой страх; отчасти он сродни богооставленности и отчасти же описывается одним из младших арканов Таро Тота — «Тщетность». Так вот, если говорить о книгах, которых мне не хватает, то это книги, чтение которых этот наш с майором Бриггсом страх отменяет хотя бы на время.

Но лучше бы, конечно, раз и навсегда.

Мне часто говорят, что именно такие книги я и пишу. Вероятно, отчасти оно так, но мне-то как читателю для полноценного эффекта нужны чужие.

— На сайте Макса Фрая есть тест «С какой книги начать читать Макса Фрая»; вы сами проходили этот тест, читаете свои книги?

— Это, насколько я понимаю, не то чтобы именно «тест», а что-то вроде гадания или лотереи. То есть там всякий раз выпадает что-нибудь новенькое вне прямой зависимости от каких-то усилий и личных качеств вопрошающего. «Пройти тест» в данном случае означает жмякнуть кнопку. И все.

Что касается чтения собственных книг, иногда это закономерным образом приходится делать по работе. Например, уточнять некоторые забытые подробности. Читать их ради удовольствия у меня, к сожалению, нет времени. Но я предполагаю, что мне бы понравилось. Я не настолько противоречивая натура, чтобы писать книги, которые мне не нравятся.

— Что вы будете делать, если вдруг когда-либо поймете, что больше не можете писать, придумывать? В 2004 году вы на этот вопрос ответили, что станете таксистом, а сейчас?

— Практика показывает, что строить такого рода планы совершенно бессмысленно. Когда я перестану писать, я просто лягу и помру. Момент, когда можно было остановиться, уже упущен, теперь письмо — одно из обязательных условий моего существования.

С другой стороны, грех жаловаться. Писать — это далеко не самый тяжелый и неприятный способ жить. Скорее, наоборот.

— Вы придумали много миров, а вам интересно рассказывать истории про мир за окном, так называемую реальную жизнь?

— Ну что вы. Никто никаких миров не придумывал. Я вообще, мягко говоря, не фантазер. Процесс создания и описания иной, то есть отличной от данной нам в ощущениях, реальности совершенно не похож на придумывание. Скорее на «сочинение по картинке», просто картинка эта стоит перед так называемым внутренним взором. Но особой разницы для меня тут нет.

Что же касается «мира за окном», не то чтобы его существование было для меня удивительной новостью. У меня действие половины книг за этим самым окном разворачивается. Действие «Энциклопедии мифов» — в неназванном, но вполне узнаваемом большом приморском городе и в Москве; «Жалобной книги» — тоже в Москве; «Ключа из желтого металла» — в Вильнюсе, Праге, Дюссельдорфе, Кракове; «Большая телега» скачет по разным городам Европы; «Ветры, ангелы и люди» порхают примерно там же; место действия «Сказок старого Вильнюса» тоже при всем желании вымышленным не назовешь. И с новой книжкой рассказов та же беда: их место действия — мир за окном. Тот мир, который у меня за окном вот прямо сейчас. Он, согласно последним наблюдениям нашей обсерватории, до нелепости несовершенен и полон любви.

Макс Фрай. О любви и смерти. — М.: Издатель Илья Данишевский, редакционная группа «Времена», АСТ, 2015. 

Понравился материал? Помоги сайту!