«Самое хладнокровное убийство — признание в любви»

Сегодня на COLTA.RU — интервью людей, отвечающих за развитие Центра Вознесенского: куратора литературных программ, поэта и издателя Ильи Данишевского и арт-директора центра Антона Каретникова. Екатерина Писарева поговорила с ними о музейном сторителлинге, о том, насколько программа центра зависит от их личного художественного выбора, какие стратегии они считают эффективными и почему считают, что вокруг насилие, а разговор о любви невозможен.

— Давайте для начала определим: что такое культурные институции сегодня?

Антон Каретников: Сейчас все музеи идут по пути демократизации и превращаются в полифонические пространства, стремятся к приобретению функций культурных центров. Считается, что уважающая себя культурная институция должна задействовать разные сообщества и делать вместе с ними что-нибудь. Мы, Центр Вознесенского, на пути к этому. Мы пытаемся создавать гибридные продукты, чтобы отвечать вызовам современности.

Илья Данишевский: Непонятно, как делать институции про литературу — не издательство, а что-то совершенно другое. Это горизонтальный проект, сшивающий разные края эстетического спектра. Сегодня мы полностью видим, как опыт нулевых уничтожает возможность каких-либо объективных иерархий, общество кластеризовано. Идея иерархии просто нерелевантна. Мы видим, как культура пытается найти для себя какой-то другой вектор существования.

— И по какому из них вы сейчас движетесь?

Каретников: Мы хотим усилить литературную составляющую, делать больше коллабораций: например, со следующего года плотно срастаемся с Премией Аркадия Драгомощенко. Мы планируем создать редколлегию для издательской программы, планируем сотрудничать с авторами и привозить известных писателей. Хотим быть, а не казаться институцией.

Данишевский: Мы сейчас работаем с пространством существующего и возможного, а не желаемого. Мы не создаем тексты, мы можем только привлекать и инвестировать. Сегодня мы проводим большое количество дискуссий вокруг письма, вокруг социологии письма, презентации книг, но это не создание дискурса. Мы пытаемся поддерживать, а не вмешиваться. Хотя, конечно, издательская деятельность все же про вмешательство.

— Леонид Богуславский вмешивается в творческую политику центра?

Данишевский: Нет, не вмешивается.

— Премия Драгомощенко объявила о том, что со следующего года центр выступит ее магистральным партнером. Вы будете вмешиваться в работу премии?

Данишевский: Нет. Центр Вознесенского станет главным спонсором, но не будет оказывать никакого влияния на работу независимого жюри и коллегии номинаторов. Часть мероприятий пройдет в здании центра, возможно, его стены будут воздействовать на финальное решение. А может, и нет.

— Я правильно поняла твои слова о том, что при центре планируется поэтическое издательство?

Данишевский: Да. В этом году мы с редколлегией, в которой мы рассчитываем видеть Марию Степанову и Льва Оборина, хотим выпустить две книги: Анны Глазовой и Ростислава Амелина. В следующем — пять или шесть. Хотя иногда кажется, что само издание книжек, особенно поэтических, в России абсолютно бесполезно. У нас не такое большое количество действующих авторов, у нас не так много институций, участвующих в жизни автора. У нас нет резиденций, нет финансирования и перевода на западные языки, нет институтов интеграции в мировой контекст. Не факт, что именно еще одно издательство сможет помочь. Но пока нам просто важно издавать хорошим поэтам книжки, добавить еще одну опцию для их публикации.

Каретников: Это еще один способ рассказывать истории, которые нам важны. Такой же, как совместный с «Мастерской Брусникина» спектакль «В.Е.Р.А.», который сегодняшним живым языком обращается напрямую к опыту шестидесятников и жизни Вознесенского. Нам вообще важен музейный сторителлинг, нам важно каждым аспектом нашей деятельности рассказывать историю, рассказывать про время, про рифмы времени, и для этого сплетаются литература, разговор о литературе, театр, выставочное пространство и социология культуры. Нам важно рассказывать про сегодняшний день, исследовать сегодняшний день.

— А что планируется в ближайшее время помимо спектакля «В.Е.Р.А.»?

Каретников: Первый фестиваль студенческого кино «Вознесенский Fest. Мне 20 лет», который про обмен опытом семи московских киношкол, и новая историческая выставка Николаевича о дружбе семьи Вознесенского с кланом Кеннеди, а особенно с Жаклин, — «Поэт и леди»…

Данишевский: Очень смешное название.

Каретников: Леди и Бродяга, да. Но вообще это не только про Кеннеди: мне особенно интересно про восприятие Вознесенского битниками. А еще есть прекрасный текст Одена о его стихах: это тот пласт, который мы никогда не вспоминаем в контексте Вознесенского, а очень зря.

— У вас сейчас проходит выставка-инсталляция «Им 20 лет» куратора Зои Кошелевой и художника Алексея Трегубова, посвященная оттепели, Марлену Хуциеву и отражению их в сегодняшнем дне. Как вам кажется, почему сегодня стали все чаще обращаться к этому времени? Спектакли Панкова и Долмазяна, а до этого сериал Тодоровского — как минимум подтверждение живого интереса.

Данишевский: Нам очень хочется взять эту рамку очень романтичного (как и любого ушедшего) времени и наложить на то, что происходит у нас вокруг. Это происходит абсолютно автоматически. Мы также натягиваем на себя рамку 90-х как романтическую. Речь о натягивании этого опыта и попытке себя через него понять. А оттепель вообще легко натягивается на сегодняшний день: вроде все можно, а вроде Серебренникова сажают, но вроде все еще можно, и на какую-то активность, которая в Центре Вознесенского, деньги дают. И на приход Серебренникова в центр никто тоже ничего не скажет… Мы живем в ситуации, когда вроде все можно, но на самом деле ничего нельзя. В этом двойном посыле у культуры отнимают революционный запал. Она вроде не запрещена, но в то же время угнетена, в том числе экономически.

— А может ли культура быть вне контекста политики?

Данишевский: Никогда никакой прослойки между культурой и политикой не существовало, начиная с Платона. Может, и раньше, наверняка и раньше. Они неразрывны. Эта прослойка могла визуализироваться в тех культурах, где политика как пространство возможности принятия решений была уничтожена, — например, в Советском Союзе. Сейчас, как и в 60-е, кажется, будто что-то можно изменить. Но нет.

— Но вы пытаетесь?

Каретников: Пытаемся.

— Время быстро меняется, политические обстоятельства — еще быстрее. Можете ли вы представить, что придется делать то, чего вы не хотите?

Данишевский: Могут быть обстоятельства. И мы существуем в стране, где все состоит из обстоятельств, где мы каждый день делаем то, что нам не нравится. Я каждый день проживаю жизнь, которая мне не нравится. Мы выращены и рождены людьми, на 90% состоящими из насилия. Мы — продолжение этого насилия, полностью изнасилованы ими в детстве. И вся наша жизнь изначально сломана людьми, пережившими советский опыт. Единственное, как можно принять свою жизнь, — это вытеснить ее. Или отключить в себе нервы и…

Каретников: …пытаться интегрироваться. Жить внутренней жизнью. Или во внутренней эмиграции. И это разные вещи.

Данишевский: Пытаться делать просто свое дело, игнорируя боль в нервах и собственную внутреннюю реальность. Я не считаю, что у нашего поколения есть какой-либо выход. Все, с кем мы говорим, и все, о чем они пишут, ведут сражение со своей внутренней темнотой. И как можно делать что-то другое, я не знаю — я не существовал никогда в другой реальности, которая состоит из чего-либо помимо насилия. Поэтому у меня нет вопроса «Почему феминистки у вас в центре?» — потому что я лет в 12 увидел, как девочек е**т за гаражами и им ломают руки. «Почему насилие?» Я видел, как скинхеды убивали моих одноклассников. Какие могут быть вопросы?

Каретников: У меня не было детства с таким опытом, как у Ильи, напрямую таким, я не сталкивался со столь прямолинейным физическим насилием, но я все понимаю про метафизическое, психическое насилие — я учился в школе имени Гнесиных: при всей элитарности ничего более жесткого, хамского и унизительного придумать невозможно. Никакая элитарность не спасает от детской и подростковой жестокости. Я до сих пор чувствую свои руки метафизически сломанными. И больше никакой музыки…

В моей семье было два опыта насилия: по одной линии было несколько поколений репрессированных, и я знаю, что это определенная форма страха, который передается потом из поколения в поколение. Меня он тоже коснулся. Если говорить о моем отце, композиторе Николае Каретникове, то он был человеком, который замолчан при высочайшем уровне его таланта и гения и который нашел в себе силы с этим жить. Его долгое время не выпускали из страны, в 90-е он мог уехать, но не сделал этого — и это другая форма насилия. Он относился к своей деятельности как к миссии в масштабе того, что он делает. Я думаю, у него были очень темные моменты, может быть, он ощущал себя так же, как Цветаева, но в его случае это не закончилось самоубийством, хотя смерть от инфаркта в 60 лет может быть ответом на все случившееся. Он писал в стол, несмотря ни на что, продолжал это делать. Ему надо было поддерживать нам определенный уровень жизни, он был вынужден много писать для театра и кино, что его в какой-то момент страшно начало тяготить. Вот это другой уровень насилия — когда у человека есть дар высочайшего порядка и он продолжает жить с тем, как его уничтожают при жизни.

— Подождите, но ведь культура же не только про насилие?

Данишевский: Нет, но мы говорим о стране, где каждый из нас держит себя за руку, чтобы не выступать насильником по отношению к ближнему. Это огромная духовная работа — не совершать насилия. В разных формах. В первую очередь — нефизического. Коммуникативное насилие, ментальное насилие, неприятие ответственности за собственную жизнь — тысячи форм насилия. Заниматься литературой — заклинательная форма самого себя, психотерапевтическая. Кажется, если мы поговорим об этом тысячу раз, наша жизнь изменится.

— Получается, литература — это спасение?

Данишевский: Для меня — нет, потому что я не верю в социальное спасение. Но это та форма, в которой я убедился.

Каретников: В эсхатологическое спасение вы тоже не верите?

Данишевский: В эсхатологическое — верю. Религиозное.

— Вот вам обоим интересна религия, а религиозное письмо?

Данишевский: Интересно, но непонятно, где оно проходит. Во что превратили религиозную мысль в современной России, мне тоже очень ясно, но наверняка где-то есть настоящая религия. Мне очень интересна русскоязычная исламская литература — там, где проходит суфийская традиция.

Каретников: Христианская традиция в современной России очень политизирована и эксплуатируется. Хочется найти молодых авторов, которые пишут что-то настоящее.

— Сегодня замалчивание насилия продолжается?

Данишевский: Я поймал себя на мысли, что сегодняшние культурные фигуры находятся в тени вот этого неподцензурного поколения. Все наши силы брошены на то, чтобы исследовать эти фигуры и то, как эти процессы — восстановление абсолютной справедливости, с которым я согласен, — частично прячут от нас то, что делают современники. И вот это интересный момент. Для нас не существует времени, оно как бы должно настать в будущем. Но нам уже будет не нужно. То молчание растягивается вперед и обволакивает нас, и вокруг вот этого создан интеллигентский миф, который тоже репрессивен по отношению к нашему поколению. Нам как бы говорят, что наш культурный опыт не до конца релевантен.

— Будет ли он релевантен через какое-то время? Или же мы проживаем повторение?

Каретников: Будет, но нас уже не будет. Это очень важно, что говорит Илья, и поэтому у нас в центре Андрей Родионов и Катя Троепольская ведут занятия для подростков. И они пишут. Кажется, у нас — одно из немногих мест (или я аналогов не знаю), где ищут и пытаются воздать им уже сейчас. Я очень надеюсь, что мы займемся от центра их продвижением и изданием, потому что они — единственная точка реальности России. Вот они — кому еще культурное сообщество не переломало руки и ожидания. Я уверен, если бы Андрей Андреевич был жив, он бы поддержал детей и молодежь.

— А насколько вообще актуальна в сегодняшнем контексте фигура Вознесенского?

Данишевский: А насколько актуальна фигура Катулла? И того, и другого проходят в институте.

Каретников: Мы признаем, что он стал частью истории, стал культурным наследием. Очень интересно, как театральное сообщество реагирует на тексты Вознесенского. Они к нему более открыты, им он намного интереснее, чем людям, занимающимся литературой и поэзией. В этой пластике, поэтике Вознесенского есть что-то, что сейчас хорошо для сцены. И многие режиссеры приходят к нам с предложением воспроизвести «Антимиры». Видимо, их подкупают его простота и чистота, с которыми сейчас не пишут. Сегодня язык поэзии совершенно другой.

— Хорошо, будь Вознесенский жив, почувствовал бы он разницу между поколениями?

Каретников: Нет, потому что у моего поколения ровно такое же ощущение нереализованности, замолчанности и невозможности что-либо сделать. Все захвачено людьми на два поколения старше нас. Мы опоздали.

— Если всё вокруг — насилие, возможно ли счастье?

Данишевский: Конечно. Самое хладнокровное убийство — признание в любви. Насилие бывает прекрасно. Бог — это насилие.

— И «читать книги, чтобы совращать» (Ролан Барт).

Данишевский: Да-да. Вообще есть две интересные вещи. В современной культуре табуированы две темы: что такое романтическая любовь и что такое Бог.

Каретников: Романтическая любовь и Бог — это то, о чем Андрей Андреевич писал как раз. Все настоящие поэты пишут только про это, что Вознесенский, что Аронзон.

Данишевский: Это дико интересная штука. С одной стороны, весь наш сексуальный опыт репрессирован. С другой, мы живем в мире, в котором ты можешь рассказать, как тебя во все щели, и это о'кей. А если расскажешь про опыт своей любви, ты ощутишь на себе давление. У нас нет современного языка для этого опыта. Ты не используешь ни одного откровенного слова, ты просто расскажешь свой нарратив. Будто это прием у терапевта.

Каретников: Почему-то в других обстоятельствах говорить о своих чувствах неприлично. А еще описание твоего религиозного опыта. Это две вещи, где тебе сразу скажут: «Ну всё, психотерапия. Гештальтист». Бог, любовь и насилие — самое живое и про сегодня. А остальное — энтропия.

Данишевский: Культура вообще про протест. Против сжевывающего быта, против усталости. Любая лирика — это протест и столкновение с бытовой реальностью. Культура — это всегда сражение за что угодно. Есть тысячи форм войны, и в рамках каждой нашей жизни проходит огромное количество фронтов. И возможность заниматься прямым политическим сражением — самый естественный способ. Довольно просто быть на митинге, но очень сложно победить собственную психику. Мы вот пытаемся сражаться.

ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА КАНАЛ COLTA.RU В ЯНДЕКС.ДЗЕН, ЧТОБЫ НИЧЕГО НЕ ПРОПУСТИТЬ

Понравился материал? Помоги сайту!