Большие нарративы и бои за историю

Двухтомной «Новой имперской истории Северной Евразии» был посвящен диалог одного из ее авторов Ильи Герасимова и его украинского коллеги Андрея Портнова. Как мы и обещали, COLTA.RU возвращается к обсуждению этого издания. Сегодня о нем беседуют российские историки Андрей Тесля и Иван Курилла.

Андрей Тесля: «Новая имперская история Северной Евразии» первоначально публиковалась в журнале Ab Imperio, а теперь вышла отдельным изданием в двух томах. Это, независимо от отношения к содержанию, большое событие в отечественной историографии, поскольку авторы, как мне видится, претендуют на создание нового большого нарратива — на смену Карамзину, логику, предложенную которым, видят господствующей со всеми модификациями до сего дня. Это одновременно и подведение итогов (всей предшествующей деятельности команды историков, на разных этапах собиравшихся на страницах журнала), и начало нового этапа — притязание на выход за пределы «цеха», в большое пространство. Показательно, что на первых же страницах этого труда они полемически упоминают «Историю…» Бориса Акунина, явно не имеющую в виду профессиональное сообщество. Вместе с тем декларативно авторы утверждают, что не имеют притязаний на новый большой нарратив — их цель конкретнее: деконструкция существующего, того, что генеалогически восходит к Карамзину. На ваш взгляд, насколько можно согласиться с декларируемыми ограниченными задачами курса? Ведь если речь идет о деконструкции, то не логичнее ли фрагментарное письмо? Логика демонстрации зазоров — а не построение связного курса, который в любом случае задает некоторую монологичную рамку описания?

Иван Курилла: Мне представляется, что авторы лукавят, когда утверждают, что их цель — деконструкция нарратива; у них вполне получается конструирование нового. Этот новый нарратив весьма интересен, местами спорен — но это именно последовательное изложение истории региона, который они предпочитают называть «Северной Евразией».

Тесля: А как бы вы могли тогда охарактеризовать этот нарратив — в особенности в сравнительной перспективе? У вас ведь совсем недавно вышла снискавшая самые одобрительные отзывы книга о понятии «история»: в этой оптике как можно оценить/описать данное начинание, если брать большую историографическую рамку?

Курилла: Спасибо за отзыв — и да, я в упомянутой вами книге писал о запросе на новые нарративы, о том, что раздробленность исторической науки на все более детализированные темы и хронологические отрезки, понятная, если исходить из цели более глубокого анализа конкретных проблем, все более отчуждает историков от потенциальных читателей их трудов за пределами собственного цеха. С этой точки зрения не могу не приветствовать попытку предложить такой новый нарратив, который, я уверен, сможет прочесть множество образованных людей, испытывающих интерес к истории, но не такой, чтобы читать специализированные монографии. Авторы в самом начале своего текста упоминают параллельную попытку Бориса Акунина, которая явилась ответом на тот же самый запрос читателей на целостный рассказ об истории нашей части мира. Но тут есть и некоторая ловушка — авторы (в отличие от Акунина) являются профессионалами-историками, но для того самого непрофессионального читателя они конкурируют, прежде всего, именно с Акуниным. Мы видим, что авторы дальше отошли от традиционной структуры российской истории, — но в глазах этого широкого читателя эти отличия не так очевидны. Если же посмотреть на нарратив глазами историков (не будучи историком России, я, увы, не могу в полной мере оценить, насколько авторы учли современные исследования российской истории), то обобщающий нарратив хорош, если он побуждает по-новому поставить некоторые вопросы; исходя из более широкой хронологической или географической рамки, увидеть возможность посмотреть на источники под другим углом. Мне представляется, что в некоторых сюжетах предложенный нарратив такие повороты стимулирует.

Тесля: В связи с «Новой имперской историей…» целый ряд критиков из исторического сообщества вспомнил о курсе М.Н. Покровского и т.п. — обвиняя авторов в идеологической заданности и прочих прегрешениях. Не касаясь пока этого рода тем, хочу спросить у вас: насколько получившийся проект вам представляется удачным — и какие эффекты он производит, на ваш взгляд, — по своей риторической модели? Ведь риторика в случае обращения к широкому читателю — одна из важнейших частей, а курс нарочито представлен как «обобщенный голос», без указания на авторство отдельных разделов, без ссылок, даже с минимальными ритуальными благодарностями, которые вошли в современный обиход, — то есть курс представлен как коллективное высказывание, в котором не должны быть слышны отдельные голоса, они должны звучать единым хором.

Курилла: Самая большая трудность, которую я испытал при чтении текста, — именно эта его сознательная «оторванность» от поля исторической науки: авторы не формулируют вопросов, не указывают на разные оценки и интерпретации, не показывают возможности разного прочтения источников, предлагая вместо этого связное повествование. Если я не специалист в той области, о которой пишут авторы (а я не специалист по российской истории вообще и более или менее уверенно чувствую себя лишь во второй трети XIX века), то мне хочется понять, где авторы повторяют общепринятые представления, где спорят с ними, а где просто пишут новое «с нуля», без оглядки на существующую историографию. Вы напомните, что эта лаборатория интересна только историкам, а авторы, как я сам сказал чуть раньше, писали для широкого читателя, — но тут я не соглашусь. Мне представляется, что важнейшей целью исторического курса, предлагаемого широкому читателю, должно стать понимание возможности различных нарративов, существование споров как по поводу источников, так и по поводу оценок. Этого в книге нет, и это ее важнейший минус.

Сами авторы при этом пишут (в начале текста), что они ставили целью «создание внутренне логичного и согласованного нарратива, преодолевающего монологизм и телеологизм стандартных обзорных курсов»; я сомневаюсь, что «согласованный нарратив» вообще возможен, разве что с точки зрения авторов, — а вот монологизм, как мне кажется, они, скорее, усилили (во всяком случае, в моем понимании этого слова).

Тесля: Поскольку для авторов курса его идеологическое звучание является сознательной установкой, то — если чуть отвлечься и опять же обратиться к более широким историческим дискуссиям — может ли идеология не быть «монологичной» по существу? И, с другой стороны, в какой степени история, обращенная к широкому читателю, может не быть идеологически нагруженной — пусть даже это будет «идеология многообразия»? Если же считать своей целью уйти от «идеологичности», то какими вам видятся возможные стратегии этого движения?

Курилла: Я, возможно, что-то упустил, но я не вижу у авторов сознательной установки на «идеологическое звучание курса». Однако соглашусь с тем, что нарративы, как правило, в той или иной степени идеологичны. То есть в моем представлении зависимость носит обратный характер: дело не в том, что идеология монологична, а в том, что любой монолог идеологичен по своей сути. Именно поэтому мне не хватает в тексте проговоренных вопросов к прошлому — в монологе-нарративе мы видим только ответы на скрытые от нас вопросы. Открытая формулировка вопросов обнажает то, что вы назвали идеологией, и этим ее обезоруживает. Стратегией ухода от идеологичности могла бы быть попытка формулирования нескольких вопросов к одному и тому же материалу, заданных из разных (социальных, политических, идейных) позиций, — но это, наверное, пока звучит утопически.

Тесля: Уже заглавие текста отсылает к евразийскому (разумеется, сильно переосмысленному и модифицированному) концепту «месторазвития». Вместо политических границ и политических субъектов настоящего, проецируемого в прошлое, здесь перед нами опыт опоры на географическое — как относительно стабильное: в этой географической рамке происходит разнообразное, но сами пространственные границы остаются устойчивыми — особенно в условиях, когда границы относительно недавнего прошлого во многом исчезли, а новые границы оказались со всей очевидностью поставлены под вопрос. Насколько вам представляется успешным и, что самое главное, продуктивным — способным стать широкой рамкой для последующих работ — подобный подход в обозначенных границах?

Курилла: Я вполне согласен с тем, что проекция современных границ в прошлое при написании истории — неверная практика. Однако авторы исходят из того, что в первом тысячелетии сформировался регион, историю которого они и пишут. Мне представляется, что этот регион (и особенно его границы) постоянно переопределялся в последующем тысячелетии. Когда авторы описывают монгольское вторжение, например, они включают в историю страны к югу от описанного ими в начале региона — и Китай, и территории к югу от Каспия. Тогда в чем ценность даваемого в начале описательного определения?

Тем не менее сама попытка написать текст, не привязанный к упадку и возвышению Москвы, а описывающий разворот событий в других государственных (и протогосударственных) образованиях региона, мне кажется плодотворной.

Тесля: Обращаясь к вашей области интересов — а какие плодотворные, оригинальные варианты «большой истории» из современных вы бы назвали? Где вам видятся наиболее продуктивные и одновременно интересные для широкой аудитории варианты исторического письма?

Курилла: Боюсь выглядеть невеждой, но современных примеров «большой истории» я почти не знаю. Есть работы, относящиеся, скорее, к жанру исторической социологии, есть книга Б.Н. Миронова о социальной истории России периода империи — но у меня есть сомнения в том, что она легко читается широкой аудиторией. Немного напрягшись, я вспомнил пример уже не вполне современный: в 1991 году была опубликована работа в нескольких томах под общим заголовком «История Отечества. Люди, идеи, решения» — если мне не изменяет память, ее авторы совершили попытку рассказать о каждом из спорных вопросов отечественной истории как о живом споре историков: из книги можно было получить знание как о событиях прошлого, так и о том, в чем состоит современный интерес к этим событиям, каковы основные расхождения в подходах к ним. Вот это, с моей точки зрения, самый продуктивный подход к историческому сочинению для широкой публики.

Тесля: Непосредственно заявляемой целью проекта обозначается выработка «нового языка» описания. Скажите, насколько вам представляется успешной эта попытка и в какой степени действительно есть потребность в выработке «нового языка» — ведь многие из используемых авторами моделей описания имеют весьма почтенную историю и уже вполне укоренены, в том числе благодаря усилиям авторов «Новой имперской истории…», в местную почву?

Курилла: Мне трудно оценить всю новизну языка описания в этом тексте. Я вижу в некоторых главах влияние близкого мне конструктивизма (в других его нет) — и если это новый язык, то очень хорошо. Потребность в выработке нового языка, вероятно, есть. Но мне кажется, что этот новый язык должен был бы интегрировать социальную и политическую историю, однако в этом тексте сохранена государствоцентричность, характерная для классики, с которой авторы вроде бы спорят.

Тесля: Мне представляется, что у всякой попытки связного большого повествования уже по самим законам жанра должен быть некий центр, то, что станет предметом описания, — как, например, в романе воспитания это будет история девушки/юноши на пути взросления, «утраты» или «обретения» себя. Кто или что может для нас применительно к нашему опыту стать подобным «субъектом» в большой длительности? Как можно попытаться описать себя из прошлого — и как, на ваш взгляд, можно продуктивно помыслить этих «нас», о ком эта история?

Курилла: У авторов в качестве заявленного «субъекта» выступает некое пространство, на котором самоопределяются человеческие коллективы. Собственно, они сделали все, чтобы у читателя не возникло отождествления себя с жителями Роуськой земли (как это было когда-то описано Тамарой Эйдельман в статье «Как мы разбили Хазарский каганат»). Мне кажется интересным (хотя и небесспорным) предложение представить себя наследниками не конкретной («этнической»? государственной?) традиции, а всех народов, ранее живших в Северной Евразии, — так, чтобы житель, например, междуречья Волги и Дона представлял себя преемником не только московских стрельцов, направленных туда в XVI веке, или же крестьян, бежавших к казакам от закрепощения, — но и жителей Золотой Орды, и печенегов, и даже сарматов, которые ранее по-своему осваивали это пространство. Это представление делает наше собственное прошлое богаче.

Тесля: И в названии курса, и в тексте не только отчетливо, но даже настойчиво заявляется претензия на «новизну» — насколько она оказывается оправданной, на ваш взгляд? Сколько здесь от декларации — и сколько от реального разрыва с прежними схемами? И если последнее, то что вам представляется наиболее продуктивным, а что, скорее, вызывает сомнение?

Курилла: И снова мне трудно ответить: повторю, я не являюсь специалистом по российской истории, и моя оценка новизны не будет справедливой — для этого надо быть гораздо лучше знакомым с существующей историографией. Мне понравилась попытка выйти за рамки истории Киевской-Московской Руси, рассмотрев эти государственные образования в ряду других, соседних.

Тесля: Поскольку курс обращен к широкому образованному читателю, то насколько вам представляется удачной идея последовательного хронологического «укрупнения» изображаемого — от беглого экскурса в далекое прошлое вплоть до почти пятисот страниц, посвященных последнему столетию с небольшим существования империи? Тем самым не получается ли, что чем ближе к нам прошлое, тем больше его значимость для нас, — и тем самым история оказывается сфокусирована на «генеалогии современности», утверждая проецирование современности в прошлое? Не слишком ли много отведено в этом случае пониманию современности, не только нигде эксплицитно не проговоренному, но и по определению не являющемуся предметом специального, профессионального знания авторов, — то есть не рискуют ли они прочитывать прошлое под углом всего лишь расхожего понимания современности? Мне представляется, что в этом случае конкретный текст позволяет нам выйти на гораздо более фундаментальную проблематику — зависимости исторического знания не только от современности, но и от того обстоятельства, что историк по определению относится к современности как обыватель.

Курилла: Да, я тоже обратил внимание на непропорциональное соотношение отдельных глав — как будто авторы писали о разных периодах объемы, пропорциональные объему доступных по ним источников (и это другая гипотеза, не связывающая проблему с «генеалогией современности»). Тут, правда, авторов немного выдает оговорка в начале текста — что им «удалось создать первый современный исторический нарратив, не встречающий принципиальных возражений со стороны местных сообществ историков в постсоветских обществах, что является уникальным научным и политическим достижением». «Политическое достижение» однозначно ставит текст в контекст современных битв за историю (не могу сказать, что я это осуждаю, но, возможно, стоило бы тогда это прямо прописать).

Тесля: История, позволю себе несколько наивное высказывание, — всегда место «битв» или «боев», но применительно к нам — где сейчас проходят, на ваш взгляд, наиболее значимые «линии фронтов» для самого исторического сообщества и как вы оцениваете ближайшие перспективы развития событий с точки зрения данных противоборств?

Курилла: На сегодня довольно очевидным представляется лишь внешний «фронт» — оборона исторического сообщества от натиска презентистских подходов, жертвующих историей ради удобных мифов — политических, идеологических или социокультурных. Внутри же сообщества много расколов, но, мне кажется, тут нет «фронтов»: историки не борются друг с другом, несмотря на разные методологии, повестки дня или даже идеологические пристрастия. Тем не менее соперничество существует: например, между историей, скажем, более традиционной для России, близкой к позитивизму своим недоверием к теории и упором на тщательную работу с источниками, — с одной стороны и более интернационализированной историей, ставящей перед прошлым необычные вопросы (иногда, по мнению сторонников первого подхода, в ущерб тщательности в обработке источников), — с другой. Авторы «Новой имперской истории Северной Евразии» представляют, конечно, вторую группу — и она, мне кажется, имеет шансы поколебать доминирование первой в период смены поколений в российской исторической науке. Однако я понимаю, что это очень упрощенная схема, — даже в советское время среди отечественных историков были люди, способные поменять исследовательскую повестку дня (вспомню для примера А.Я. Гуревича), а среди тех, кто сегодня привносит новые вопросы, есть множество людей, проведших многие годы в архивах и понимающих значение и смысл такой работы. Поэтому я все же не вижу здесь «фронта» и конфликта — скорее, мы движемся к новому синтезу.

Понравился материал? Помоги сайту!