Надежда Папудогло: «Я прогнозирую полный упадок малых российских медиа»
Разговор с издателем «Мела» о плачевном состоянии медийного рынка, который экономика убьет быстрее, чем политика
9 августа 202339102COLTA.RU и Гёте-институт в Москве продолжают просветительский онлайн-курс «Маскулинность для чайников» (18+). Он раскрывает темы прошедшего в 2019 году цикла публичных дискуссий «Быть мужчиной» и продолжает курс 2016 года «Гендер для чайников».
«Маскулинность для чайников» — это восемь небольших познавательных лекций на самые актуальные темы, касающиеся образа жизни, установок, ценностей и паттернов поведения современного мужчины.
Наш седьмой эксперт — Томас Гестеркамп, политолог, журналист, автор книги «Новые отцы: между детьми и карьерой».
Из лекции «Современное отцовство» вы узнаете: как меняется отношение мужчин к детям, чем «новые» отцы отличаются от традиционных, что значит сегодня «быть хорошим отцом», когда начинается и сколько длится отцовство, возможен ли баланс между работой и семьей, зачем нужны уроки отцовства и что такое школы для пап, где и как мужчины могут делиться друг с другом опытом отцовства, берут ли отцы в Германии декрет и больничный по уходу за ребенком, как воспитывать мальчика и чему его учить, как отцу пережить развод и не перестать заботиться о своем ребенке, о чем папы переживают и тревожатся и как с детьми справляются отцы-одиночки.
Кто они такие — новые отцы?
С чего начинается отцовство? Секрет успешного сотрудничества родителей
Новые отцы: между зарабатыванием денег и заботой о семье
Как государство поддерживает отцов?
Совместное родительство. Кто такие отцы-одиночки и с какими проблемами они сталкиваются?
Как научиться быть отцом? Как воспитывать мальчиков?
Раньше мужчины находились «на обочине» семьи: они были сосредоточены на своей роли кормильца, на трудовой деятельности. Они видели свою семейную задачу в содержании детей и жены. Сейчас многое изменилось: сегодня мужчины хотят быть более активными отцами, больше участвовать в жизни детей, не хотят быть только «зрителем» в своей семье. Раньше они были «вечными практикантами», плохо разбирались в воспитании детей и в бытовых вопросах. А сегодня мужчины хотят строить близкие отношения с детьми и поэтому принимают больше участия в их воспитании.
В Германии сейчас много говорят на тему «новых отцов». У меня есть некоторые сложности с этим понятием, хотя одна из моих книг так и называется — «Новые отцы: между детьми и карьерой». Издательства хотят, чтобы в названиях книг всегда была новизна. Но отцы, конечно, никакие не «новые»: и в науке, и в литературе это понятие появилось еще в 80-х — 90-х годах, то есть дискуссия ведется уже 30–40 лет. Мне больше нравится говорить об «активных», «инициативных» отцах, потому что ничего собственно нового в этом нет. Конечно, роли меняются. Изменения заключаются в том, что отцы принимают более активное участие в жизни семьи, намного активнее участвуют в воспитании детей.
Отношения между полами изменились — как по экономическим, так и по личностным причинам. Экономические изменения состоят в том, что теперь не только мужчина может содержать семью (что было типичной моделью семьи в 50-е — 60-е годы прошлого века — в Западной Германии, по крайней мере). Кроме того, женщины сегодня намного лучшее образованны, чем раньше. Они тоже хотят зарабатывать. В связи с этим в экономическом плане семья движется к такой модели, где зарабатывают оба. Что касается личного развития, изменения произошли, прежде всего, среди матерей: они больше не хотят быть только домохозяйками — они хотят совмещать: и быть хорошей матерью, и обладать профессией. Может быть, не всегда строить карьеру, но они хотят зарабатывать, иметь свои деньги, чтобы быть независимыми. И женщины иногда оказываются даже лучше подготовленными к обществу услуг, к цифровой экономике. У них лучше оценки по многим школьным предметам в дипломе, и многие предприятия очень заинтересованы в том, чтобы нанимать женщин.
Интересно, что экономика Германии явно поддерживает это изменение гендерных ролей, чтобы женщины работали. Поэтому предприниматели заинтересованы в том, чтобы мужчины сняли с женщин часть нагрузки, но при этом никто не хочет, чтобы мужчины сдавали позиции в работе. Предприниматели хотят, чтобы мужчины по-прежнему работали на полную ставку. Например, двухмесячный декретный отпуск на предприятии, как правило, воспринимается просто как более долгий отпуск, и руководство нормально к этому относится. Но когда мужчины, вернувшись из него, говорят, что хотят принимать более активное участие в семье и работать 30 часов в неделю, у многих возникают проблемы с работодателями.
Отцы сейчас проявляют больше энтузиазма в семье, и это начинается уже в момент рождения ребенка: как правило, они присутствуют при родах, что у прежних поколений не встречалось. Раньше мужчины были нежеланными гостями в больнице в момент родов. И, если у отца есть интерес, он хочет вместе с матерью заботиться о малыше. При этом отцы биологически «отстают» от матери: ребенок уже девять месяцев провел с матерью, рос в ней, и в первые месяцы его жизни отец не может с ней конкурировать. Отцам приходится долго восстанавливать этот биологический «пробел». Если у них есть такое желание, то в первое время они будут, скорее, «ассистировать» матери и только со временем станут участниками процесса, начнут по-настоящему разделять с матерью родительство.
В период беременности женщины мужчины очень часто чувствуют себя в ответе за то, что мы в Германии называем «вить гнездышко»: снимается или покупается новая квартира, обустраивается детская комната. Многие мужчины активно принимают в этом участие — например, сами мастерят кроватку. Речь также идет, конечно, и о том, чтобы обеспечить жене некую безопасность — как с экономической точки зрения, так и в плане эмоциональной поддержки. По-моему, очень важно, чтобы мужчина ходил вместе с женщиной на курсы по подготовке к родам. И речь не о том, чтобы он повторял каждое упражнение на дыхание, — это не так уж важно. Важнее сам сигнал: я поддерживаю тебя в период беременности, мы вместе. И присутствие мужчины при родах — на мой взгляд, тоже очень важный знак для отношений.
То, в чем нуждается ребенок, не имеет гендерной специфики: в принципе, отцы могут делать все то же самое, что и матери, кроме грудного вскармливания. Но кормить можно и из бутылочки, и с помощью молокоотсоса. В Германии сейчас очень популярна идея, что грудное вскармливание очень полезно для здоровья, для укрепления иммунной системы, так что мужчины опять оказываются в «биологическом дефиците». Но все остальное, все другие действия по уходу за ребенком — пеленание, обучение ходьбе, подвижные игры — все это мужчины, конечно же, могут делать так же хорошо, как и женщины. В этом между полами нет никакой биологической разницы.
Очень важно, чтобы женщины давали мужчинам принимать участие, чтобы матери доверяли отцам детей. Иногда мы слышим такие истории: мужчина возвращается домой, и жена сует ему плачущего младенца со словами: «Теперь твоя очередь». Или ребенок плачет, и мать говорит, что виноват отец, потому что он что-то делает не так. Мне кажется очень важным, чтобы женщина давала мужчине понять: ты все можешь делать так же хорошо, как я, а с чем-то справляешься даже лучше. Я, например, заметил, что мне удавалось очень хорошо успокаивать моего ребенка, потому что я был менее взволнованным, более спокойно подходил к этому. Конечно, в каждой паре все по-своему. Но важно, чтобы между партнером и партнершей было взаимное доверие, чтобы успехи другого признавались, чтобы другой чувствовал, что вносит свой вклад в общую семью.
Во время дискуссии вокруг темы нового поколения отцов случались неудачи, и многие СМИ, многие газеты пытались тогда вернуться к старым стереотипам. Одно из таких клише состоит в том, что мужчины избегают семьи, что мужчинам больше нравится быть на работе. Были даже такие фотографии на обложках: мужчина сидит в офисе, на столе у него стоят классические фотографии его близких — жены и детей, и в этом заключается его связь с семьей. Фото символизируют, что, хоть я и в офисе, я тут сижу ради детей, вот их фотографии. Это демонстрируется и коллегам. Но за этим стоит устаревшее клише, которое утверждает, что мужчинам больше нравится находиться на работе. Что они рады тому, что не приходится заниматься пеленанием, слушать детские крики. Рады вернуться в свой тихий офис, где их обслуживает секретарша (так было раньше, по крайней мере), как до этого дома обслуживала жена. Теперь дома женщина больше требует от мужчины, и офис, рабочее место, может стать местом отдыха от семьи. Вот такое клише. Мне кажется, реальность сложнее. Мужчины отчасти воспринимают работу как жертву — я говорил, что это мужская форма заботы. Но далеко не всегда работа оправдывает себя. Зачастую это напряженный труд, работа на заводе. Но и работа в офисе часто бывает напряженной. Так что я бы поспорил с тем, что работа в наши дни является для мужчины пространством для отдыха. Конечно, мужчин интересует их работа, они хотят сделать карьеру, хотят реализовать себя в профессии, и это вполне справедливо, но и женщины все больше к этому стремятся, поэтому происходят новые процессы — в парах и в семьях люди «торгуются» друг с другом.
У мужчин, у отцов тоже есть проблема в совмещении работы и семьи. Не только матери балансируют между этими двумя сферами жизни. Проблема в том, что структуры рынка труда ориентированы на традиционную мужскую работу: 40 рабочих часов в неделю и даже больше (со сверхурочными), долгая дорога до работы — многие мужчины по-прежнему выходят из дома в семь часов утра и возвращаются в семь вечера. Двенадцать часов их нет дома, и у них остается сравнительно мало времени на детей. Я часто слышу истории о мужчинах, которые страдают оттого, что, когда они возвращаются домой с работы, дети уже в кроватке. Это плохо для всех, и для мужчин в том числе. Но есть и мужчины, которые пытаются найти свой собственный баланс между работой и семьей: например, они начинают работать очень рано, в шесть часов утра, чтобы раньше закончить. Часто это идет в ущерб их личным интересам: например, они больше не могут активно участвовать в жизни своего спортивного клуба, реже встречаются с друзьями. Так что, пока дети маленькие, не только женщина, но и мужчина сконцентрированы на семейных задачах. И зарабатывание денег — это тоже семейная задача. Мне кажется очень важным рассматривать работу мужчин как мужскую форму заботы о семье. В феминистской среде, например, иногда встречается такое восприятие: мол, мужчины «сбегают» в мир работы. Я это вижу иначе. Мужчины рассматривают зарабатывание денег как часть семейной работы. Возможно, именно поэтому они говорят: «Семья для меня — самое важное в жизни» — хотя их по двенадцать часов не бывает дома, они где-то вдали от семьи.
Одно из наиболее важных изменений в законодательстве Германии, коснувшихся темы отцовства, произошло в 2007 году, когда было введено декретное пособие, то есть компенсация заработной платы в период отпуска по уходу за ребенком (до 65% от последней зарплаты), не только для матерей, но и для отцов, если они этого хотят. Интересно еще одно особое положение, перенятое из Швеции, Норвегии и Исландии. Оно утверждает обязательный двухмесячный отпуск по уходу за ребенком для отцов. Эти два месяца резервируются для мужчины, и, если после рождения ребенка отец не использует их и не получает деньги в качестве компенсации за этот декретный отпуск, и время, и деньги пропадают, семья не может их получить. Это одна из причин, по которым все больше отцов стало пользоваться своим правом на декрет. В 2007 году только 3,5% отцов уходили в отпуск по уходу за ребенком, а сейчас в Германии их почти 40%. То есть двое из пяти отцов берут декретный отпуск, при этом 3/4 мужчин берут только эти два месяца. «Только». Некоторые женщины считают, что двух месяцев недостаточно. Но есть и матери, которые хотят побыть с ребенком в течение первого года и не хотят, чтобы мужчины принимали более активное участие. Однако есть и мужчины, которые уходят в отпуск на семь месяцев или даже меняются ролями, то есть они берут 12 месяцев отпуска, а женщина — только два. Такие случаи тоже есть, но это, скорее, исключение. Это крупное изменение в культуре, когда мужчина в одиночку заботится о новорожденном. Такого раньше не бывало. И для мужчин это большое испытание. Они должны справляться с хозяйством, уметь выполнять все основные операции, знать, какой температуры должны быть пюре для ребенка или бутылочка, уметь успокоить ребенка, перепеленать, в общем, делать все эти повседневные дела. Нужно понимать, что раньше мужчины ими не занимались, полностью, на 100%, предоставив их своей партнерше. Поэтому упреки в том, что они берут «только» два месяца отпуска, приводят их в замешательство, потому что два месяца — это ведь лучше, чем ноль месяцев. Это изменение в культуре. Министр, которая ввела это положение, говорила о культурном переломе — и я с этим согласен.
Сейчас у нас появился новый закон в продолжение первого — «Эльтернгельд (декретное пособие. — Ред.) Плюс». Речь идет о случаях, когда можно брать отпуск до восьмого года жизни ребенка в комбинации с частичной трудовой занятостью. Объяснить этот закон, на самом деле, очень сложно, но он дает возможности, которые мы тоже воспринимаем как важный сигнал. Ведь родительство — отцовство, материнство — длится двадцать лет. Чтобы воспитать ребенка, нужно минимум двадцать лет, а не год, и двух месяцев для этого недостаточно.
Введение закона о декретном отпуске сопровождалось большой рекламной кампанией: объявления в газетах, плакаты в разных городах. Параллельно есть программа по развитию системы детских дошкольных учреждений — в первую очередь, для детей младше трех лет; раньше в Германии практически не было таких государственных учреждений. Детские сады, немецкое название которых (Kindergarten) вошло во многие другие языки, принимали детей от четырех до шести лет, это было что-то вроде подготовки к школе. Сейчас развивают систему детских дневных учреждений — в первую очередь, для детей в возрасте от одного до трех лет, чтобы после выхода родителей из декрета дети от одного до трех лет находились под присмотром в государственном учреждении. Зачастую дети находятся там не весь день, а полдня. Каждая семья решает этот вопрос сама. Это зависит также от средств родителей, потому что эти учреждения платные, что, по-моему, является проблемой. Университеты в Германии, например, бесплатные, а присмотр за детьми стоит родителям много денег — абсурдная ситуация.
Область применения закона достаточно сложная. Речь идет не только о декретном отпуске, но и о множестве мелких правил, важных для отцов и тоже символичных. Приведу пару примеров. В Германии родители имеют право за год брать на работе десять дней больничного по болезни детей, не теряя при этом зарплату. И это правило касается не только матерей: оно записано в гендерно нейтральной формулировке. Но мало кому из отцов приходит в голову им воспользоваться. Сейчас ситуация немного меняется, что вызывает раздражение у работодателей. Начальник, например, может сказать: у него что, жены дома нет? Где мать-то? Но у отцов, естественно, есть право воспользоваться этой льготой. Другой пример: медицинская страховка покрывает курс по подготовке к родам для матерей, а курс по сопровождению для отцов или участие отца в том же курсе вместе с матерью, конечно, организовать можно, но за свои деньги. Отцы должны это оплачивать. И это необходимо срочно менять.
Расставание и развод — драма для каждой семьи. Слишком много горечи, слишком много разочарования. Мне кажется, детям нужны оба родителя — и своего пола, в качестве примера для себя, и противоположного — как мальчикам, так и девочкам. Я не считаю, что мальчики всегда лучше ладят с отцами, а девочки с матерями: часто бывает наоборот. При разводе всегда возникает проблема — где теперь будут жить дети. В 90% случаев дети живут у матери, и, возможно, это хороший выход. Это связано также с тем, что судья обычно принимает такое решение — если доходит до суда. Но сейчас уже все не как раньше, когда отцам было все равно, когда они были рады избавиться от детей. Напротив, для них это тоже личная драма, и именно мужчины испытывают сильное разочарование, сильную горечь. Для пары очень непросто найти модель совместного воспитания детей после расставания: ведь даже после расставания они остаются родителями. Конечно, очень важно найти какой-то удовлетворительный вариант для себя и для детей. Сейчас в Германии ведется дискуссия о так называемой сменной модели, когда дети живут три дня у отца, потом три дня у матери. Некоторым детям это хорошо подходит, для других это сложно. В подростковом возрасте им этого зачастую уже вообще не хочется, и они выбирают кого-то одного из родителей. Бывают случаи, когда детей определяют к матери, но, повзрослев, они переезжают к отцу, если, например, в 14–15 лет начинают часто ссориться с матерью, а отец разрешает им больше. И это может быть еще одним шансом для разведенного отца построить более близкие отношения с детьми. Конечно, проблемы всегда появляются тогда, когда ребенок становится заложником отношений, яблоком раздора, когда пара ссорится и мать отказывает отцу в контакте с детьми. Если пара была или есть в браке, у отца есть право опеки, но это не значит, что в повседневной жизни он может принимать столько же решений, сколько и мать. В 90% случаев, как я уже говорил, дети после расставания остаются с матерью.
Конечно, нельзя всех стричь под одну гребенку. Конечно, есть отцы, решающие оборвать контакт со своим ребенком, потому что для них это слишком сложно, но обычно это те отцы, которые после рождения ребенка не имели с ним сильной связи. А «новая горечь», ставшая практически тенденцией среди разведенных отцов в Германии, связана именно с феноменом новых отцов. Самое большое разочарование при разводе испытывают те отцы, которые очень много заботились о ребенке после его рождения. Если отцу все равно, то он особо и не страдает. Он идет дальше своей дорогой и радуется тому, что ему больше не нужно заниматься ребенком. При этом остается вопрос алиментов, то есть выплат матери. На эту тему в Германии также ведутся дискуссии, потому что некоторые отцы платят слишком маленькие алименты или вообще их не платят. Но в сменной модели отец, конечно, несет дополнительные расходы, потому что в его новой квартире также нужно обустроить детскую комнату, а если он везет ребенка отдыхать на летние каникулы, то это тоже становится дополнительной нагрузкой — и оплачивать поездку, и выплачивать алименты матери, которая в течение этого месяца вообще не занимается ребенком.
Около 10% отцов в Германии воспитывают детей в одиночку. В эти 10% входят также вдовцы, то есть мужчины, чья партнерша умерла. В целом это сравнительно небольшой процент, но и не самый маленький. Часто такие отцы-одиночки сталкиваются с проблемой того, что они работают на полную ставку и особенно зависят от детских садов. Получается обратная ролевая модель: обычно у них тоже есть право на алименты от матери. Но здесь проблема заключается в разнице оплаты труда мужчин и женщин. Матери, как правило, могут выплачивать еще меньшие алименты, чем отцы, поскольку они меньше зарабатывают, так как женские профессии оплачиваются хуже — в Германии этот гендерный разрыв в зарплате составляет 23%. Это достаточно высокий показатель в сравнении с другими странами ЕС. Поэтому смена ролей вызывает множество трудностей: отцу-одиночке получить алименты даже сложнее, чем матери-одиночке, они работают полный день и еще сильнее нуждаются в детских садах.
Я с интересом обнаружил, что в России есть «папа-школы». Такого в Германии нет. Интересно, что раньше в Германии были школы матерей, которые теперь называются «центры семейного образования». Это учреждения по семейному воспитанию, чьи названия сформулированы нейтрально с точки зрения гендера, но ходят туда преимущественно матери. Раньше там матерей обучали обращению с детьми. Подобных учреждений для отцов нет, несмотря на сегодняшние изменения в распределении ролей. В крупных городах появляются некие центры для отцов: в Берлине, например, есть центр для отцов, в котором пытаются создать место встречи, куда могут приходить мужчины со своими детьми. Женщины это делают уже многие десятки и сотни лет: встречаются друг с дружкой, обмениваются опытом, обедают вместе, готовят вместе. А многие активные отцы чувствуют себя по сравнению с ними в некоторой изоляции. Возможно, в городах это выражено менее ярко, чем в деревнях: в деревнях бывает трудно встретить несколько мужчин, одновременно находящихся в схожей жизненной ситуации, у которых есть время в течение дня активно заботиться о детях. Такие центры для отцов интересны тем, что там пытаются учитывать традиционные мужские пристрастия: например, в этом центре в Берлине есть возможность всем вместе посмотреть футбольные матчи — вместе с детьми. Еще там построили игрушечный автодром, где можно запускать гоночные машины — тоже, конечно, вместе с детьми. Само собой, не все мужчины интересуются футболом и гонками, это тоже некое клише. Но мне кажется важным наличие таких центров, где мужчины могли бы обмениваться друг с другом опытом отцовства. Это возможно на уровне таких мест встреч, центров семейного воспитания — как некая альтернатива семейному образованию для отцов, можно даже сказать, «школа отцов», хотя они так и не называются. Еще одна возможность поделиться друг с другом — это рабочее место. На некоторых предприятиях, которые активно проявляют инициативу в этой области, есть «отцовские группы», где мужчины обсуждают, как их работодатель относится к теме отцовства, развивают вместе идеи, требования. Но их открывают очень просвещенные работодатели, думающие не только о сотрудницах-матерях, но и об отцах, что, скорее, является исключением.
В целом у нас еще достаточно много пробелов в области воспитания отцов, школ для отцов. Здесь можно было бы сделать намного больше. Даже этот показательный центр в Берлине финансируется недостаточно и нестабильно, и далеко не во всех крупных городах существуют такие центры. В этой области еще можно многое развивать.
Если мать внимательна, проявляет к ребенку интерес и замечает, что мальчик ведет себя как-то особенно, она должна ему сигнализировать, чтобы он так же, как и сестра, выполнял свои домашние обязанности. Чтобы не создавалось впечатление, что мальчик не должен помогать по дому, а девочка должна. Это, конечно, пагубный подход. Важно, чтобы мать сама осознавала, не способствует ли ее воспитание какому-то особенному поведению мальчика. Мне кажется, это важно, чтобы в будущем при выборе партнерши он смог найти подходящую женщину. Если он будет демонстрировать традиционное поведение, то столкнется с трудностями, потому что женщины в наши дни ожидают от мужчин, чтобы они как минимум помогали с воспитанием и по дому или были полноценными участниками этих процессов.
Идея проекта: Ирина Костерина
Координаторы: Наталья Витол, Алена Жоголь
Продюсер: Максим Поплавский
Иллюстрации: Екатерина Горбачева
Камера: Олег Лейнов, Егор Крылов
Редактор: Лола Тагаева
Монтаж: Илья Железко
Как устроена маскулинность и почему нужно говорить о ней?
Как становятся мужчинами?
Маскулинность и насилие
Мужчины, отношения и секс
Мужская гомосексуальность
Мужчины рабочего класса
Мужчины и феминизм
Давайте проверим вас на птицах и арт-шарадах художника Егора Кошелева
11 марта 2022
14:52COLTA.RU заблокирована в России
3 марта 2022
17:48«Дождь» временно прекращает вещание
17:18Союз журналистов Карелии пожаловался на Роскомнадзор в Генпрокуратуру
16:32Сергей Абашин вышел из Ассоциации этнологов и антропологов России
15:36Генпрокуратура назвала экстремизмом участие в антивоенных митингах
Все новостиРазговор с издателем «Мела» о плачевном состоянии медийного рынка, который экономика убьет быстрее, чем политика
9 августа 202339102Главный редактор «Таких дел» о том, как взбивать сметану в масло, писать о людях вне зависимости от их ошибок, бороться за «глубинного» читателя и работать там, где очень трудно, но необходимо
12 июля 202368099Главный редактор «Верстки» о новой философии дистрибуции, опорных точках своей редакционной политики, механизмах успеха и о том, как просто ощутить свою миссию
19 июня 202348419Главный редактор телеканала «Дождь» о том, как делать репортажи из России, не находясь в России, о редакции как общине и о неподчинении императивам
7 июня 202340195Разговор Ксении Лученко с известным медиааналитиком о жизни и проблемах эмигрантских медиа. И старт нового проекта Кольты «Журналистика: ревизия»
29 мая 202362195Пятичасовой разговор Елены Ковальской, Нади Плунгян, Юрия Сапрыкина и Александра Иванова о том, почему сегодня необходимо быть в России. Разговор ведут Михаил Ратгауз и Екатерина Вахрамцева
14 марта 202396733Вторая часть большого, пятичасового, разговора между Юрием Сапрыкиным, Александром Ивановым, Надей Плунгян, Еленой Ковальской, Екатериной Вахрамцевой и Михаилом Ратгаузом
14 марта 2023107105Арнольд Хачатуров и Сергей Машуков поговорили с историком анархизма о судьбах горизонтальной идеи в последние два столетия
21 февраля 202341652Социолог Любовь Чернышева изучала питерские квартиры-коммуны. Мария Мускевич узнала, какие достижения и ошибки можно обнаружить в этом опыте для активистских инициатив
13 февраля 202310653Горизонтальные объединения — это не только розы, очень часто это вполне ощутимые тернии. И к ним лучше быть готовым
10 февраля 202312525Руководитель «Теплицы социальных технологий» Алексей Сидоренко разбирает трудности антивоенного движения и выступает с предложением
24 января 202312611