Изабелла Стенгерс: «Культивировать неповиновение по отношению к властям»

Изабелла Стенгерс — видный философ науки, профессор Брюссельского университета. Автор ряда исследований по истории науки (в основном физики, химии, биологии, психоанализа), книг о связях науки с властью и обществом. Часто выступала соавтором — Л. Чертока, Т. Натана, Ф. Пиньяра… Обе книги, написанные ею совместно с И. Пригожиным, переведены на русский язык: «Порядок из хаоса» («Прогресс», 1986) и «Время. Хаос. Квант» («Прогресс», 1994).

Михаил Маяцкий: Добрый день, госпожа Стенгерс! Спасибо большое за ваше согласие дать интервью для ваших русскоязычных читателей. Обсуждая многие общественные явления (например, то, что происходит в университетах, то, что грядет и что угрожает знанию), вы в ваших последних текстах, не колеблясь и очень часто, используете слово «варварство». Как нам истолковывать эту метафору? До каких границ вы ее доводите? В античности варварами считались те, кто пришел извне, кто инороден «нашим» нравам, божествам и языкам. Но те, кто реализует, представляет и олицетворяет собой варварство, поборники неолиберальной логики (а именно их вы характеризуете этим словом), — разве они нам чужие? Разве это не наше «свое другое»?

Изабелла Стенгерс: Я говорю о варварстве (а не о варварах), отсылая к Розе Люксембург и к тому, что она писала в 1915 году. А писала она, что «миллионы рабочих в разных странах погибают на полях стыда, братоубийства и самокалечения с песней рабов на устах». И она утверждала, что наше будущее имеет горизонтом одну-единственную альтернативу — «социализм или варварство» (так называлась ее статья, а потом, в 50—60-е годы, это название переняла группа К. Касториадиса, К. Лефора, Ж.‑Ф. Лиотара и других). За без малого век, истекший с тех пор, мы немногое узнали о том, чтó такое социализм. Зато мы хорошо выучили гнусный избитый мотивчик, который заменил ту песню рабов на устах поколений, выживших в мире стыда, братоубийства и самокалечения. Этот мотив таков: «Да, это хорошо было бы, но у нас нет выбора». Вовсе не нужно быть «поборником» неолиберальной логики, чтобы то и дело напевать этот мотивчик. Эта логика овладевает нами, она делает нас «другими» по отношению к нам самим. Эта логика есть парафраз бессилия, ею же производимого. Это то, что я называю «адскими альтернативами».

Маяцкий: Поговорим об этих «адских альтернативах» поподробнее. Либо экономический рост, либо обнищание; либо сохранение социальных завоеваний, либо делокализация; либо строгая финансовая дисциплина, либо крах государства… Действительно, трудно выйти из этих дилемм, не будучи диалектиками старого образца или не становясь (как вы где-то призываете) шизофрениками а-ля Гваттари. Как, в самом деле, выйти из этой антиномичной логики?

Стенгерс: Действительно, выйти трудно, поскольку таково положение дел, истина которого и заключается в бессилии, им производимом. Но важно уже не подчиняться требованиям этой якобы неумолимой логики. Нужно слушаться ее носителей так же, как слушались коллаборационистов во время войны, — не поддаваться их мобилизации, поддерживать дезертиров и саботеров этой мобилизации. Надо культивировать неповиновение по отношению к властям предержащим и к резонам, которыми они руководствуются. Не нужно подчиняться, когда они говорят «станьте на наше место». Надо создавать сети солидарности и взаимопомощи между теми, кто сопротивляется. Это само по себе не решит, конечно, все проблемы, но это то, что возможно сегодня. Так можно и противостоять отчаянию и цинизму, всему этому «я у себя один» и «все они там друг друга стоят», которое с каждым днем опасно отвоевывает всё новые территории.

Мы хорошо выучили гнусный избитый мотивчик, который заменил песню рабов.

Маяцкий: Среди многих признаков безответственности «ответственных работников» вы часто указываете на их риторический вопрос: «А что бы вы сделали на нашем месте?» Нужно, по вашему мнению, стараться не попасть в их ловушку и смеяться над серьезностью руководителей. Если продолжить вашу логику немного дальше, не получится ли, что вы исповедуете позицию вечных оппозиционеров, которые боятся власти и борьбы за нее под тем предлогом, что само место власти проклято и что оно отравляет любого, кто на него ступает?

Стенгерс: Абсолютно нет. Конечно, некоторые придерживаются именно этой идеи: что ни в коем случае нельзя «брать власть» и что ее место проклято. Но капитализм в своей неолиберальной версии решил эту проблему: место, которое можно или нельзя было взять, уже невозможно найти, оно пусто. Ответственные лица уже ни за что не отвечают, кроме как за наше им подчинение. Прежде чем обсуждать новые формы власти, нужно освоить хотя бы возможность экспериментировать с разными способами активного неповиновения. И я тут не говорю об оппозиции: она работает с уже определенными, идентифицированными проблемами, там, где ее уже ждут. А нужно ставить новые задачи, придумывать новые типы солидарности, новую прагматику борьбы, деморализующую наших «ответственных лиц», — пример с генетически модифицированными организмами показателен и интересен с этой точки зрения. Наши руководители пустили в ход все средства для дискредитации тех, кто «обезвреживает» поля. Но несмотря на это, во многих частях Европы растет сопротивление против сельскохозяйственной индустрии, основанной на генной инженерии, и к нему подключаются новые и новые ученые.

Надо создавать сети солидарности и взаимопомощи между теми, кто сопротивляется.

Маяцкий: Вы связываете ваши надежды с творческим процессом, который бы мобилизовал и коллективный разум, и общественный активизм. Прекрасная идея. Кто выступает против нее?

Стенгерс: Те, кто призывает абсолютно им доверять и разрушает сами условия существования этого разума. Те, кто говорит безработным: ваш долг — найти работу, любую работу. Те, кто запрещает продавать и покупать семена, если они не произведены гигантами агроиндустрии. Те, кто верещит: «Протекционизм!!» — как только кто-то выражает сомнение в благах глобализации. Те, кто выставляет патентное право абсолютным условием прогресса. Список можно продолжать. Тут сложился священный союз — государства потворствуют капитализму, а он, в свою очередь, диктует свою волю государствам.

Маяцкий: Вам нравятся ситуации, когда граждане ставят под сомнение знания или решения «экспертов», которые часто просто выражают и легитимируют интересы государств или же над- или негосударственных субъектов. Нет ли здесь опасности в наступлении новой эпохи, в которой мнение будет торжествовать над знанием, докса (общепринятое мнение. — Ред.) — над эпистемой ?

Стенгерс: Нет ничего в мире распространеннее доксы, особенно среди ученых, как только они выходят за пределы собственной специальности. С другой стороны, есть, увы, серьезные причины опасаться, что то, что вы называете «эпистемой», исчезает, поскольку ученые, независимые от интересов мультинациональных корпораций, составляют сегодня уже меньшинство, вымирание которого запрограммировано экономикой знания. В этих условиях ограничить существующую власть может только создание союзов, блоков нового типа, в которые бы вовлеклись и ученые, и группы носителей других знаний и компетенций, как это уже произошло вокруг истории с ГМО. Такие блоки были бы способны сами производить и распространять знания, демонстрируя пристрастный, предвзятый характер знания экспертного, отныне абсолютно подчиненного частным интересам. Вместе с тем производилась бы информация «активная», дающая гражданам ориентиры.

Повсюду нарастает холодное отчаяние.

Маяцкий: Как вы видите отношения между «ответственными гражданами» (часть из которых составляют те, кто называет себя «активистами») и «народом», который большей частью одобряет голос «ответственных чиновников» или, по меньшей мере, — вопреки вашим рекомендациям — охотно «ставит себя на их место»?

Стенгерс: Я говорю не об «ответственных гражданах», а о группах, у которых есть основание к сопротивлению. Но я и совсем не уверена в том, что «народ» — на стороне «ответственных лиц». Народу, или «людям», не предлагают никакой иной перспективы, как быть среди «победителей». И горе побежденным! А поскольку побежденных-проигравших становится все больше и поскольку победители опасаются в один прекрасный день сами оказаться проигравшими, то повсюду нарастает некоторое холодное отчаяние. Я думаю, что ситуация нестабильна, и полагаю, что народ может легко повернуть в сторону злобного ресентимента, если не почувствует возможности никакого другого будущего.

Маяцкий: Возлагаете ли вы еще надежду на науку? Вы часто характеризуете ее как пособницу, приспешницу, сообщницу, а не как некую освободительную силу. Нужно ли ее придумать и придумывать заново?

Стенгерс: Я никогда не видела в науке какую-то освободительную силу саму по себе, хотя в XVIII веке она была вовлечена в общее движение за эмансипацию, противостоящее традиционным властям. То, что называется «наука», не должно рассматриваться в отрыве от условий ее производства, а значит, и ценностей, которые отнюдь не являются чистыми ценностями познания. В XIX веке были созданы исследовательские институты, существовавшие в симбиозе с тем, что языком Маркса мы можем назвать «развитием производительных сил». Параллельно «ценность науки» была увязана с поиском такого знания, которое бы совпадало с прогрессом человеческого рода. Сегодня относительная автономия, предполагавшаяся таким симбиозом, уступила место отношениям прямой зависимости. Я полагаю, однако, что мы остро нуждаемся в науке, но в такой, которая становится под знамена идеи триумфальной рациональности, подавляющей мнение своим авторитетом. Нам нужны науки — и, естественно, ученые, — способные позиционировать себя в мире, которому прямо угрожает развитие производительных сил. Но наши науки — могут ли они измениться, могут ли принять участие в производстве того коллективного ума, к разрушению которого в прошлом они сами приложили руку? Неизвестно. Но известно, что если такая перемена и возможна, то только через изобретение институтов, заботящихся скорее о существенности и уместности, чем о завоевании. Я считаю, что такая возможность есть, но не уверена, что есть вероятность этого. Сама идея, что мы сможем избежать варварства, не очень вероятна.

Маяцкий: Вы призываете к большей ответственности перед лицом будущего планеты, но, с другой стороны, вы весьма подозрительно относитесь к тем ситуациям, когда капитализм вдруг начинает страшно заботиться об экологичном природопользовании (sustainability). Использовать и исчерпывать, напоминаете вы, — в самой природе капитализма. Не было бы в свете этого более рациональным попытаться — с помощью некоторой хитрости разума, которую еще нужно придумать, — принудить капитализм к большей ответственности, не отвергая, а именно используя его неодолимую склонность преследовать собственные интересы? Ну, скажем, через бóльшую выгоду от развития возобновляемых ресурсов.

Стенгерс: Я не гегельянка и не полагаюсь на хитрость разума. Лелеять надежды на стабильное совпадение интересов, на возможность «зеленого», экологичного, ответственного и прочего капитализма означает совершать ошибку лягушки из древней басни. Лягушка разрешила скорпиону переплыть речку на ее спине, подумав, что он ведь ее не ужалит, потому что в этом случае они утонут оба. И все-таки посередине реки он ее ужалил. «Почему?» — прошептала лягушка, на что скорпион, прежде чем утонуть, успел ответить: «Это в моей природе, я не могу иначе». В природе капитализма использовать все возможности, он не может иначе. Если возобновляемые энергии предоставляют ему определенные возможности — он овладеет ими, но без малейшего обязательства к ответственности. И это не потому, что он какой-то «плохой» или «злой». Он «злой» не больше, чем скорпион. У него просто нет органа для ответственности.

Маяцкий: Спасибо большое за интервью!

Понравился материал? Помоги сайту!