«Для арабской молодежи джихад — это что-то типа рэпа»

Якоб Пройсс пришел в документальное кино извилистым путем. После учебы на юридическом отправился в Нижний Новгород на альтернативную службу — в школе для детей с ментальной инвалидностью. Затем работал наблюдателем ОБСЕ на украинских выборах. Первый док Пройсса «Другой Челси» — формально про донецкий «Шахтер», но на самом деле про Донецк Ахметова вообще — наделал много шуму на Украине. Восток страны уже выглядел в фильме взрывоопасным регионом: невероятное социальное расслоение между шахтерами, тоскующими по СССР, и бюрократами из Партии регионов, капиталистами с комсомольским билетом, а также всеобщая ностальгия по Второй мировой (еще в интервью 2011 года Пройсс отмечал очарованность постсоветского пространства войной, всеобщий взгляд на нее как на действенный способ объединения страны в «нацию»). В 2017-м режиссер выпустил новый док — «Когда Поль пришел из-за моря», историю камерунца, отправившегося за лучшей жизнью в Европу, подробный дневник, рассказывающий о проблемах нелегальной миграции без привычного мизерабилизма. А сейчас Пройсс работает в Тунисе, снимая фильм о джихадистах. Зинаида Пронченко встретилась с Якобом на фестивале в Бергамо и поговорила с ним о миграционном кризисе в Европе, будущем границ и, конечно, о Донецке.

— В фильме про приключения Поля ваш отец (камерунца в итоге приютили родители режиссера. — Ред.) спрашивает его: в чем, как ему кажется, смысл всех этих съемок? Так в чем же?

— В первую очередь я хочу рассказать историю человека. Сила документального кино в том, что оно показывает все как есть. То есть я показываю положение вещей, но не предлагаю рецептов. Тут можно вспомнить слова Лермонтова «будет и того, что болезнь указана, а как ее излечить — это уж Бог знает». Но я хочу и дать свой взгляд: ведь объективной реальности не существует. Смысл фильма про Поля — рассказать историю его бегства, современную Одиссею. Это политическое кино, но не манифест, дидактика в духе «обратите внимание: беженцы тоже люди, каждый со своей индивидуальной историей» тут не на первом месте. Это кино политическое в том смысле, что оно возвращает нас к гуманистическим ценностям. В России принято видеть во всем политический заказ, активизм, а для меня и «Левиафан» Звягинцева — история про людей. Ему, мне кажется, было интереснее показать la condition humaine в определенном контексте, чем сделать выпад оппозиционера.

— В какой-то момент вы начинаете помогать Полю, даже совершать противозаконные действия (Якоб помогает Полю попасть из Парижа в Берлин. — Ред.). Старая этическая дилемма: репортер или режиссер-документалист — лишь отстраненный наблюдатель или если он снимает умирающего, то должен ему помочь?

— Я не учился в киношколе, и у меня нет догматических взглядов на модель поведения режиссера. Должен, не должен... Я не верю в дистанцию, в объективность; по-моему, их невозможно сохранять. Всегда есть элемент манипуляции, я не стесняюсь появляться в кадре, я считаю, что автор, режиссер не должен делать вид, что он лишь фиксирует. Одним нажатием на кнопку Rec мы уже вмешиваемся, препарируем данность. Есть тем не менее несколько правил — не платить за съемки, оказывать помощь не столько материальную, сколько человеческую. Мой фильм — еще и рефлексия об этических аспектах документалистики, о роли автора, и помощь — часть этой рефлексии. Например, было очень сложно не вмешаться, когда у Поля не хватало евро на автобусный билет. Но когда я решил, что стану Полю помогать, то я уже знал, что наши отношения не завершатся с концом съемок. Это большая ответственность, а не спекуляция ради успеха фильма. Поль по-прежнему живет в Берлине у моих родителей.

— Поль и его друзья несколько раз говорят в фильме, что не все беженцы одинаковы. Есть градация страданий. К беженцам относятся по-разному в зависимости от происхождения. Сирийцев сразу пускают в ЕС, а африканцев держат месяцами на границе. И это расизм, говорит Поль. Вы думаете, он прав?

— Нет, я не согласен. Они не правы. Многие африканцы из Южной Сахары не понимают, что в Сирии совсем другая ситуация. Там идет война. Но мне было важно показать их точку зрения. В Камеруне, к счастью, все не так ужасно, как в Сомали или Мали. Часто я слышал: «Вы, европейцы, ни разу не приняли полмиллиона малийцев, а сирийцев — да». Ну что я могу ответить — в Мали нет открытой войны, и малийцы, увы, не добираются до Европы. Сирийцев же решили принять, когда они уже оказались в ЕС.

Для беженцев же эта избирательность связана с цветом кожи. Отчасти это так. В случае с белыми, даже с арабами, было бы сложнее оправдывать эту ситуацию сегрегации людей на европейцев и чужаков, штурмующих границы ЕС (в фильме есть эпизод, где толпы беженцев из Черной Африки буквально осаждают Мелилью, испанский анклав на территории Марокко. — Ред.). Поль говорил: камерунцы — католики, а сирийцы — мусульмане, где же христианская солидарность? Но в случае просьбы о политическом убежище немецкая конституция не делает разницы между исламом и христианством, мы не боимся ислама. Хотя, конечно, расизм, страх «другого» модифицировался за последние годы — сегодня пугает не черный, а бородатый.

Мы рано потеряли колонии, поэтому в Германии не так много общин из Африки. Наверное, это одна из причин, по которым мы смотрим на мигрантов с интересом и большим любопытством, чем во Франции или Нидерландах. С исламом как? Главная проблема — отсутствие информации. Я сам, пока не переехал в Тунис, толком ничего не знал. В конце концов, интеграция — это социальная проблема, и основные сложности с интеграцией в Германии у афганцев, но тому причиной не религия, а, скорее, люмпенизация. Мой следующий фильм как раз будет про джихад. Для арабской молодежи это как молодежная субкультура, не идеология, что-то типа рэпа.

— Да, расизм — это стыдно, но меня в отеле здесь, в Бергамо, сразу прямо предупредили: не ходите на вокзал, там много черных.

— Я — убежденный антирасист. Но, конечно, мы должны быть честными — часто даже образованные, интеллигентные люди думают про себя: если в Африке все время война, коррупция, проблемы, большого искусства почти не производится — так, может, генетически они хуже нас? Но это чушь. Не цвет кожи влияет, а организация общества. Дело в истории, в контексте. Я уверен, что и африканцы могут прийти к нормальной жизни. Вот в России любят говорить про особый путь, типа «демократия не для нас», «в нашем генетическом коде нет демократии». Это такая же чушь. Существует и обратная дискриминация: когда я был в Конго, в глухих деревнях дети пугались — они никогда не видели белого.

— В фильме вы спрашиваете беженцев в лагере, что они думают про миграционную политику ЕС. Должна ли Европа Африке? Или это ситуация двойных стандартов: пока тебе не удалось добраться до центра приема беженцев — ты никто, а если удалось — у тебя уже есть пресловутые «права человека»?

— Никакой логики в этой пограничной системе нет. Это цинично. Это стыдно. Мелилья — настоящая боль в заднице для европейской политики. Поэтому сейчас ЕС заплатил Марокко за уничтожение лагерей беженцев. У ЕС какое оправдание? Они говорят: «Мы хотим регулировать миграцию. Пусть такие люди, как Поль, попытаются получить стипендию, визу и т.д. Тогда, пожалуйста, приезжайте». Но в действительность все это получить очень сложно. Вам, русским, наверное, тоже унизительно до сих пор просить визы. В идеальном мире унижений быть не должно. И в идеальном мире Поль бы не полез через забор. К вопросу о жизнеспособности национального государства сегодня: дискриминация по гражданству, по паспорту долго не просуществует. Экономически дела в некоторых странах ЕС плохи, поэтому им нецелесообразно всех пускать, и, конечно, мы переживаем сейчас правый поворот — в Польше, Венгрии заборы строятся, а не разрушаются. Но, я думаю, диалектически отмена границ неизбежна. Это не значит, что так будет хорошо. Но так неизбежно будет: давление слишком велико. Из-за глобализации в Африке знают, каков уровень жизни в Европе. Это означает и скорую отмену пособий и прочих преференций. В Испании уже так. В Германии пока все формально, слишком много бюрократии — которая тоже игра. Многим мигрантам приходится врать на собеседовании, чтобы получить политическое убежище, — например, прикидываться гомосексуалом. Нам не хватает легитимного американского отношения к желанию иммигрантов жить лучше — pursuit of happiness. 20 лет назад мы не представляли, что румыны смогут работать в Германии, сегодня это само собой разумеется. Brexit, Трамп, сумасшедший Орбан, поляки — все это заставляет задуматься о том, не пора ли переосмыслить концепты толерантности, мультикультурализма и т.д. В Германии напряженность, конечно, меньше, чем, допустим, во Франции, где произошло полное разочарование в этих прекраснодушных идеях. Но мир никогда не будет равноправным, и нам нужно искать другую риторику, быть честнее с самими собой. Нам нужна общая идентичность на американский манер, не основанная на этническом происхождении..

Я думаю, что немцы так открыты сегодня в том числе и по историческим причинам. Не было бы Гитлера — еще неизвестно, какой уровень толерантности был бы сегодня в стране. А Венгрия и Польша — это постсоветские дела: отсутствие суверенитета плюс фиктивный интернационализм, навязанный СССР. Они чувствуют себя жертвами и позволяют себе поведение агрессора, поскольку им все должны. Я презираю это. Орбан договорился до того, что сравнил ЕС с СССР!

— Это охлаждение в отношениях между Западной и Восточной Европой вызывает ироническую усмешку в Кремле. Как вы оцениваете политику ЕС по отношению к Украине, поддержку Порошенко? В ЕС бытует мнение, что сепаратисты ДНР и ЛНР — пропутинские террористы, но вы-то провели в Донецке много времени...

— Да. У нас на Западе часто заблуждаются насчет Украины. Вполне возможно, что население Крыма и Донбасса даже на свободном референдуме выбрало бы присоединение к России: это же зависит от момента, от политической конъюнктуры. Герои «Другого Челси» все время говорили: «Один народ, две страны». Они не против Украины, но с такой властью им бы хотелось быть гражданами России. Теперь про войну. Проблема не столько в Западе и России. Самая большая проблема — в самой Украине. Украинская политика — бег на месте. В России все плохо, но на Украине еще хуже. Как это ни печально, Украине не удалось создать общество, в котором верят в политику и демократию. Тимошенко и Ющенко были не сильно лучше Януковича, хотя он-то, конечно, совсем клоун, наверное, ни одного дружественного политика Путин не презирает так, как его. Ющенко сделал много ошибок, он поляризовал общество, когда начал поднимать деликатные исторические вопросы, — а ведь население по-разному смотрит и на Голодомор, и на Бандеру.

Интересно, что во время протестов в Киеве Ахметов и его люди не играли на поляризации общества. Даже в Донецке во время Майдана люди выходили на улицы с флагами ЕС — понятно, что не в таком количестве, как в Киеве. Сначала все это не было противостоянием Востока и Запада. Это было противостоянием олигархата и простых людей, которые устали от коррупции, от Януковича. Была возможность объединить население и Львова, и Донбасса. Но момент был упущен — Кличко сразу должен был поехать в Донецк и объяснить, что это не путч, не американское вмешательство.

И я согласен с тем, что ЕС не должен был подписывать договор с Януковичем. Если Украина хочет в ЕС — о'кей, но наивно говорить, что это не затрагивает интересы России. Я был в Ростове в прошлом году, общался с сепаратистами и думаю, что вооруженный конфликт случился бы и без вмешательства России — но не такой долгий и ожесточенный! В Донбассе считали сепаратистов сумасшедшими гопниками, элита и олигархи их не поддерживали. Вина России — и в эскалации конфликта, и, конечно, в нелегальной аннексии Крыма, и в том, что она бросила население Донбасса на полпути. Что будет дальше? Я не знаю. Украине, наверное, лучше без Донбасса — но и России Донбасс не нужен: 4 миллиона нищих людей и разваленная промышленность.

Понравился материал? Помоги сайту!