«В США, если ты не подтвержденный художник, это значило, что ты бездельник»

За последние пару лет «МишМаш» — арт-группа Миши Лейкина и Маши Сумниной — успела поучаствовать в протестах против реновации, оформить стены Морозовской больницы, войти в лонг-лист номинантов Премии Кандинского с проектом «SuperJew. Слухи о хидеоизме» и получить звание «Художники года» на Международной ярмарке современного искусства Cosmoscow.

Основное направление работы группы — паблик-арт. Работы «МишМаш» в разное время можно было увидеть на территории «Сколково» в виде ярко-красных архитектонов, перефразирующих супрематическую модель Казимира Малевича; в виде белого полотна и цветной скотч-ленты, которую каждый посетитель мог приклеить к полотну в зависимости от ответа на заданные художниками 10 вопросов (инсталляция «Общая картина»), в магазине Uniqlo торгового центра «Атриум»; в виде инсталляции на колоннах главного входа в парк Горького — огромных белых масок («Рожа ветров», 2013 год) и десантников, которых, впрочем, дирекцию парка попросили убрать «по звонку ребят из ВДВ».

Ира Меркулова поговорила с участницей арт-дуэта Машей Сумниной о ее отношении к женскому искусству, взрослении, о политике в искусстве, работах «МишМаш» и непонимании со стороны зрителей.

— Вы однажды написали, что живете в мире, связанном с искусством, а искусством всегда управляли женщины. Мне вспомнилась работа Виктора Пивоварова «Тело московского неофициального искусства 60-х — 70-х». Органы этого «тела» подписаны именами мужчин-художников: Кабаков, Пригов, Соболев, Соков, Рабин, Булатов. Женщин там всего три — Герловина, Абалакова, Кропивницкая.

— Вопрос стоял, как я поняла, про угнетение художников институциями, а институциями у нас управляют женщины. Фурцева не проявила невероятных феминистических достижений, но все-таки была министром культуры. Кто у нас в основном директора музеев и галерей? Антонова, Трегулова, Свиблова, Лошак, Селина. Среди художниц — современниц Елагиной есть Герловина, Нахова, Хлебникова, Константинова, Столповская. Вопрос полового разделения возник как-то позже, и все нормально жили без него, по-моему.

— Деятельность женщин в институциях не была мимикрией под мужской мир?

— Не знаю. Для меня вопрос идентификации, пока он не стал ставиться извне, не был так важен. Когда говорят «женское искусство», мне становится немного неприятно, потому что это сразу представляется узкоспециально-генитальным жанром — вроде работ Мило Муаре. В своей профессиональной жизни проблем угнетения и половой дискриминации я не встречала. Я признаю, что это существует. Но у меня нет опыта, о котором я могу говорить. В моей жизни, скорее, были обратные ситуации: мои жизненные травмы нанесены властными женщинами.

— Вам неприятно, когда говорят «женское искусство». С конца нулевых под таким заглавием прошло несколько выставок — например, «Žen d'Art: 1989–2009» в ММСИ, где были выставлены Герловины или Нахова.

— Мне кажется, это сейчас превращается в какое-то гетто, а я не хочу, чтобы меня загоняли в гетто и чтобы то, что я делаю, было определено тем случайным фактом, что я родилась женщиной. Для меня это не является определением и рамками, в которых я хочу находиться. Принуждение к выбору каких-то лозунгов, стоянию под чьими-то флагами меня удушает. Я за общечеловеческое. Надо добавить, что сейчас те выставки видятся политическим ходом, но тогда это был в большей степени способ сделать что-то вместе с подругами, провести вместе время. Я знаю это потому, что там участвовала моя мама.

— Не думаете ли вы, что ваш взгляд обусловлен взрослением в 90-е, когда многие эмансипаторные образы массовой культуры были агендерными? Для сопоставления: я была подростком в конце нулевых — начале десятых, когда власть решила сделать упор на мужское и женское. Уроки традиционных ценностей, монологи учительниц про телегонию и моногамию, образы массовой культуры — отовсюду решили учить, как правильно «быть девочкой», «быть женщиной». Тогда зародился главный современный вариант уличного харассмента: «Ты вообще кто? Ты чё так выглядишь, ты женщина или мужчина?» Похоже, в 1990-е — начале нулевых было больше свободы в выборе репрезентации.

— Да, очень может быть. Я помню, что в 10–12 лет я хотела быть мальчиком и чувствовала себя, скорее, каким-то андрогином (да и сейчас немного). Кстати, мы с Ильей Вознесенским написали книгу от лица человека, пол которого все время незаметно меняется. Скоро должна выйти.

Действительно, представление о мире формируется, когда ты растешь, и с людьми других поколений мы живем как будто в разных мирах. Вообще основной вопрос для меня — «Что есть наше “я” и сколько его?» Ведь мы определены всем вокруг, наше «я» состоит из тысяч воздействий внешнего мира — воспитания, окружения, тела, пищи, образования, климата, случайной встречи, политического режима, породы собаки в детстве, этажа, на котором ты вырос, того, какую одежду в то время продавали, что ты прочел и что тебе на это сказали другие люди. И все это создает твое «я». И непонятно, в какой степени это «я» твое личное и не зависящее от обстоятельств: может быть, только 10%.

— Поступить в Полиграфический институт было вашим желанием?

— Это было немножко предопределено, потому что вся моя семья там училась. Я пыталась свернуть в сторону, но все равно пришла к этому. Прекрасным воспоминанием учеба в Полиграфе для меня не стала: сильная советская школа к тому времени, как я поступила, распалась, а новая, которая тоже потом стала сильной, еще не сформировалась. И я там училась в самое бессмысленное, невдохновляющее время.

— Туда поступают те, кто хочет связать свою жизнь с иллюстрацией? Куда идут после института?

— Я училась на факультете, который занимается книжным дизайном. Книжная графика, полиграфический дизайн. Была такая традиция, что Кабаков, Булатов, Васильев — все занимались иллюстрацией, которая была довольно прибыльной, а в остальное время это им позволяло заниматься своим делом. Для меня тоже важно, чтобы было два дела в жизни: одно дает тебе деньги, а потом ты можешь спокойно, не думая о коммерческой стороне, заниматься искусством. Мне кажется, важно иметь возможность перемещаться между двумя этими ипостасями.

— Ваш дедушка Май Митурич был успешным иллюстратором, но нулевые стали для детской книги странным периодом: сократилось количество издательств, новые книги не переводились, книжный рынок был несравнимо беднее, чем в СССР.

— Да, конечно. Это было время рекламного дизайна.

— И в итоге вы иллюстрировали журналы?

— Да, я и сейчас продолжаю немножко. Не могу сказать, что это основное. Я больше работала как художник книги: сделала, например, всю «Библиотеку московского концептуализма Германа Титова». То есть иллюстрация не была моим основным источником дохода. Одну детскую книгу, которая так и не вышла, мы сделали с Натальей Тамручи. Она сама хотела открыть издательство детских книжек, но вот не успела.

— Сейчас выходит много детских книг на самые актуальные темы: экология и раздельный сбор мусора, веганство, эмансипация женщин, революция 1917 года… Это лишь немногие из тем, поднимаемых детскими книгами в последние пять лет. Это помогает формировать мир? А чего вам хватало и не хватало в детских книгах, когда вы росли?

— Не так давно мне досталась детская книга про смерть; мне она кажется очень нужной и правильной. Наверное, нужно больше детских книг про то, как твое тело растет и что тебе с ним делать. Детские книжки — очень ответственная вещь: ведь можно только вырастить новых людей, взрослых перевоспитать почти невозможно.

— Разговор о теле и личном опыте стал одной из самых популярных тем в работах современных художников. Как вы относитесь к тому, что искусство воспринимают как транслятор личного опыта?

— Мне кажется, это больше арт-терапия. Это сложный вопрос, на него опасно отвечать — рискуешь кого-то обидеть. Мне кажется, что культ жертвы, который сейчас развивается, стал опасен, потому что отношения, построенные на чувстве вины, никогда хорошими не являются, а являются причиной похода к психотерапевту. Развивать в себе ощущение жертвы, обвинения, обиды... Это искусство самобичевания, копошения в травмах, которое, может, вначале как-то помогало выйти из ситуации, а теперь, по-моему, оставляет тебя там глубже и глубже, выглядит выученным способом существования.

Я сдержанно отношусь ко всяким членовредительским перформансам. Например, вот этот перформанс Абрамович («Ритм 0», 1974 год), когда она разложила предметы, среди которых было оружие, и предложила людям использовать их как угодно. Они использовали, и потом она заявила: «Посмотрите, какие ужасные люди». Но ведь фактически люди и их поведение были ее произведением. Она предложила правила игры, в которую они ответно сыграли. Мне кажется, в этом есть доля лицемерия: ведь, если бы они этого не делали, ее перформанс не состоялся бы так, как она задумала.

Жизнь — довольно страшная вещь: мы встречаемся с кучей насилия, проблем. Жить страшно, поэтому искусственно создавать условия, в которых это еще раз проигрывается, мне неинтересно, я не считаю это правильным. Для меня искусство — способ спасения от всего этого. Когда ты создаешь эти ситуации искусственно, ты как будто их любишь, они являются языком, который ты используешь, тебя от этого не отделить. Для меня искусство — это отстранение, попытка посмотреть на проблему снаружи и таким образом ее как-то решить, а не связывать себя с ней, не намазывать ее на себя снова и снова.

— Есть мнение, что искусство, которое отстраняется от политических проблем, становится дизайном. Вы с этим согласны?

— И да, и нет. Когда ты делаешь что-то сейчас, ты все равно так или иначе связан с внешней ситуацией, реагируешь на нее. Искусство, которое занимается только политикой, злободневными вещами, — это тоже плакат, своего рода дизайн.

Я описываю понятие «хидеоизм». Оно связано с темой красоты уродливости и случайности, но главная его идея в том, что нельзя ни на чем застревать. Ведь, пока ты какое-то слово, идею продолжаешь механически повторять снова и снова, контекст меняется, слово теряет свое первое значение и начинает значить что-то совершенно противоположное.

Мне кажется, очень важно каждый раз смотреть на проблему новыми глазами, а не продолжать долдонить что-то, что ты решил какое-то время назад. Застревание легко превращается в тиранию и диктатуру. Идеологии чреваты диктатурой. Мне кажется, важнее ставить вопросы, а не давать ответы. И разве вообще существует такой ответ, который хорош для всех без исключения?

— Какие темы в последние годы вам интересны, о чем вы размышляете в своих работах?

— Меня интересуют тема повторов и то, как искажается понятие с повтором. Когда ты бесконечно копируешь вещь, в конце она становится совершенно не тем, чем была в начале: она стирается, изменяется и ретроспективно меняет оригинал. Хидеоизм — тоже тема, которая меня волнует. В мире постоянной борьбы, где мы сейчас оказались, я чувствую себя абсурдно, меня принуждают выбрать какую-то одну сторону. И, если ты не выбрал что-то одно, каждая сторона относит тебя к противоположной. Меня волнует дуализм мира. Я, скорее, склоняюсь к срединному пути и пытаюсь его найти, не заваливаясь на одну сторону. Удерживать баланс — это задача.

— Ноопера «Пир», по вашим словам, — работа о том, как затягивают социальные сети. Вы по-прежнему так смотрите на нее?

— Мы хотели вовлечь зрителя, сделать ему приятное, потому что, если ты его сажаешь за стол, даешь ему чай и сладкую конфетку, он расслабляется и может вникнуть в то, что ты хочешь ему сказать. Ведь обычно мы не успеваем проанализировать вал информации, обрушивающийся на нас, поэтому мы создали такое время для паузы, чтобы можно было вникнуть и, может быть, тоже пробраться в порталы, которые мы расставили на столе, в виде видеороликов, снятых нами в разное время.

Это была работа про эскапизм. Мы делали ее вместе с моей ближайшей подругой Шурой Чернозатонской. Нас давно разделил океан — она живет в Америке, я живу здесь, и мы встречаемся летом. И работа — в том числе про нашу способность к телепортации. Как мы можем встретиться, оказавшись в нашем любимом летнем лесу. Искусство — это телепорт.

В фильме, который мы сделали из этой инсталляции, происходит безумное чаепитие, время от времени дверь во внешний мир открывается, а там все время происходит что-то ужасное, какие-то множества волнуются. Мы закрываем дверь и не хотим в это выходить. А когда наконец выходим — идем и покупаем еще чая. Нас можно упрекнуть в аполитизме — да. Да, потому что, как я говорила раньше, теперь хочется делать искусство как убежище от этого агрессивного внешнего мира. И взять время подумать о том, что происходит.

— Насколько уместно искать эскапизма от актуальной ситуации и политики, если мы живем не в тоталитарном государстве и не за железным занавесом? Политическое повсюду и выражается не только в акциях или жестах отдельных активистов, но и в поведении знакомых, которые пишут о бесконечной массе петиций, репостят очередную ужасную ситуацию, в попытках солидаризироваться, которые для многих ограничиваются виртуальным пространством: большинство боится, не хочет, не находит эмоциональных ресурсов выйти на улицы и протестовать офлайн. И мы находимся в некой иллюзии своей активной политической жизни, позиции, поставив на аватарку «свободу кому-то» или «я против чего-то», но редко когда реально удается повлиять на что-то...

— Тоннель отстояли.

— Отстояли, да, знаю, но вот отменить стройку хорды не получилось — и многие другие вещи.

— Я вовсе не аполитичный человек, просто мне кажется, что серьезные проблемы нужно решать не между собой в галереях, в которые ходят только свои, а в реальности. Те идеи, которые политическое искусство доносит, оно доносит до тех, кто и так их уже знает и согласен с этой точкой зрения. Люди в реальной жизни, когда ты показываешь им все это в виде искусства, и воспринимают это как «искусственное», как что-то в кавычках — и это в лучшем случае. Реальные вещи делаются не с помощью искусства, а с помощью митингов, петиций… Я участвую таким образом. Когда была история с реновацией, мы свой Тверской район отстояли, потому что разговаривали с соседями, распространяли листовки, ходили на митинги. В попытках донести аналогичные идеи через искусство есть некая иллюзия. Большинство людей современное искусство презирает, не понимает и боится его: это не совсем тот язык, с помощью которого ты можешь до них достучаться.

— Вы упомянули о галереях, куда «ходят только свои». Политика в сфере искусства последних лет направлена на увеличение посещаемости музеев. Возможно ли посещаемостью победить непонимание современного искусства?

— Да, конечно! Образование — это самое важное, что можно сделать, спасение будущего только в том, что нужно образовывать и втягивать людей в дискуссию, научить не бояться непонятного.

— Сталкивались ли вы как художник с непониманием своих работ?

— Да, еще как. Когда мы сделали хлебную башню на «Винзаводе», одну из первых наших работ. Из черного хлеба мы сделали сталинскую высотку, которая покрывалась плесенью: работа называлась «Руины как антибиотик». И за то, что мы использовали хлеб, нам желали смерти из-за всех этих стереотипов, что хлеб — это святое, а мы его использовали не по назначению. Было неприятно.

— Некоторое время вы жили в Штатах. Вам удалось понять, насколько свободнее там понимание современного искусства?

— Я уехала туда вынужденно, в силу семейных обстоятельств, а когда меня к чему-то принуждают, я разваливаюсь на куски. Мы приехали туда через 10 дней после 11 сентября, и эта мировая катастрофа наложила отпечаток на всю мою жизнь там. Это было время экономического упадка, и никто там новых людей не ждал. А уж художников там и так слишком много. И когда меня спрашивали: «Кто ты?» — язык не поворачивался ответить: «Я художник». Потому что если у тебя там нет выставок и всего такого, если ты не подтвержденный художник, то это значило примерно, что ты бездельник. Это был интересный, но довольно тяжелый опыт для меня. Но принятие и понимание искусства — да, свободнее, как и вообще принятие любого личного проявления, потому что там культура не коллективная, как у нас, а индивидуалистская. Была, по крайней мере.

— Вы сказали об 11 сентября. В сегодняшнем контексте отношение к терроризму склоняет нас к амбивалентности. Во Франции, Германии, Италии, Великобритании эта тема говорит о фиаско колониальной политики. В России свой странный контекст восприятия терроризма, и последнее время по этой статье начали судить подозрительно многих — от красноярского восьмиклассника до группы тинейджеров и студентов из совершенно разных сред и городов. Что для вас значит это слово?

— Понятное дело, что это подмена понятий. Дела, которые вы описываете, не имеют отношения к реальному терроризму. Но оправдывать 11 сентября колониальной политикой — это чрезмерно. Когда все выходит в политическое поле, начинается спекуляция во все стороны. Я против любого насилия, и все это чудовищно. Но любую вещь, в том числе это, власть может использовать и сажать под этим предлогом невинных людей. Страх — рычаг управления и манипуляций.

— Расскажите о вашем участии в Cosmoscow.

— Мы стали художниками года в 2019-м. В своей работе мы хотели поиграть с самой этой ситуацией, явлением. Мы задались вопросом: что дает победа в конкурсах? Она дает увеличение индексации твоего имени, упоминаний. Сам же художник на ярмарке оказывается в биполярном положении: с одной стороны, он — фигурка-индекс в экономической игре галерей, необходимой ему для выживания. С другой, его реальный и комфортный ореол обитания, убежище — совершенно другие места: мастерская, лес и так далее. Слишком серьезное отношение к любой из этих ипостасей чревато. Тогда логически получилось, что нужно сделать фигурки самих себя. И мы сделали свои 3D-фигурки и расставили их во все маргинальные зоны, в перегородки, по всей ярмарке так, чтобы можно было их искать. Каждая фигурка отсылала к какому-то из наших проектов — такая микроспектива. Масштабирование — тема, к которой мы периодически возвращаемся, у нас уже было несколько проектов с масштабом: такой способ отстранения и взгляда снаружи.

— Присвоение современного искусства властью может удаться — или, поскольку арт-сообщество не монолитно, это невозможно?

— Это двоякая вещь. С одной стороны, такой процесс присвоения идет, с другой — как бы он не вышел им же боком. Если все большему числу людей будет объяснено, что современное искусство — это хорошо, они же могут узнать что-то, что власть совсем не хочет, чтобы люди узнали. Вдруг они научатся думать и задавать вопросы? Но сейчас действительно возвращается традиция квартирных, лесных выставок, и совершенно нет такого, что художник вынужден делать какие-то провластные вещи: мы всегда найдем выход.

Понравился материал? Помоги сайту!